Ramírez: "El Partido Nacional está ubicado en la derecha conservadora"

por Raul Legnani

 

–Usted dijo en el Honorable Directorio que el Partido Nacional tiene que definir si está al centro, a la derecha, a la izquierda, arriba o abajo del sistema político. ¿Está proponiendo un debate previo a la elaboración de políticas concretas?

–Un partido político es un conjunto de hombres que participa de las mismas ideas, pero básicamente de los mismos objetivos, de los mismos ideales. No porque coincidimos en los mismos instrumentos. Un partido político como el nuestro no puede subsistir diciéndole a la ciudadanía que somos una góndola de supermercado en que tenemos todos los productos, desde la derecha hasta la izquierda. No puede ser que porque seamos un partido tradicional sea buena cosa que haya una derecha conservadora y una izquierda revolucionaria. Con esto no estoy planteando que seamos todos ideológicamente clonados, pero tampoco una góndola.

–Para usted, ¿el Partido Nacional no sabe dónde está parado o está ubicado en algún punto?

—Las dos cosas: no sabe y está ubicado.

–¿Dónde está ubicado?

–Está ubicado en una posición muy conservadora. Está ubicado en la derecha conservadora, porque hemos privilegiado el mecanismo, el instrumento, con esta ideología: vamos a tratar de tener una economía eficiente porque después la justicia viene sola. Es la tesis del derrame: vamos a aumentar la prosperidad que después se reparte. Y no se reparte, se concentra y no se derrama.

–¿Desde cuándo este tipo de debate no lo hace el Partido Nacional?

—Desde 1971. En 1984 hubo una declaración de principios del Partido Nacional que tiene elementos sustanciales importantes, quizás no de manera demasiado sistematizada, pero va a los temas centrales.

Uno escucha que los blancos son blancos porque reverenciamos a Aparicio Saravia, a Leandro Gómez, a Oribe, porque somos contestes en que el sufragio universal y el voto secreto son valores. Pero con esto no nos alcanza y la prueba está. Los resultados son muy malos. Hay un informe reciente de Naciones Unidas sobre el desarrollo humano que refleja que el Uruguay no mejoró la distribución del ingreso en los últimos diez años. Por supuesto que Namibia está peor que Uruguay, pero ese razonamiento no sirve. Tampoco me sirve decir que el Partido Nacional somos todos los que cantamos la Marcha Tres Arboles. No me sirve. Tampoco me sirve decir que sicológicamente somos distintos a los colorados. No. Que somos más rebeldes. Tampoco. Ese es el argumento de la irracionalidad, casi futbolístico, como cuando se dice que la hinchada de Nacional es distinta a la de Peñarol. Tampoco es así.

Entonces, ¿por qué somos blancos, por qué somos nacionalistas? Cuando hablamos de la apropiación de los activos intangibles, de las ideas, que tienen un rendimiento económico y social espectacular, ¿qué es el nacionalismo ante eso? ¿Cómo podemos ser mejores nacionalistas a propósito de esa lucha? Hoy, como partido, tenemos que reubicarnos.

–¿Hay que ir a una refundación del Partido Nacional?

–No, alcanza con sacudirnos. En mi partido hacemos mucha liturgia y poca teología. Por eso tenemos que hacer el análisis de fondo. No alcanza con ir a los barrios, tampoco es importante el número de votos. Hagamos nuestro posicionamiento ideológico y después veremos si convencemos a la sociedad uruguaya. De repente perdemos, pero no se trata de hacer una nueva explicitación de ideas para ganar votos. Si nosotros creemos que esto tiene que ser «a» y la gente cree que tiene que ser «b», bueno, paciencia.

–Al no existir este marco ideológico en su partido, según usted, pero muchas veces tampoco en la sociedad, se agudizan las expresiones corporativas. Hoy uno no escucha que un determinado sector económico realice propuestas para toda la sociedad…

—Es que uno no puede pretender que la Cámara de Comercio o la Cámara de la Industria Frigorífica o la Federación Rural tengan postulados y preocupaciones universales, cuando tienen preocupaciones sectoriales. Los que tienen que tener preocupaciones globales son los partidos políticos. Pero no quiero que mi partido se ponga la camiseta de una corporación, porque la fuerza política debe ocuparse de todos los intereses.

–¿Las recientes propuestas económicas del gobierno contienen propuestas de solidaridad entre las partes?

–Sí, pero el asunto es saber si eso es justo. Se dice que se precisan 130 millones de dólares. ¿De dónde salen? Del 3% a los bienes de consumo, que será pagado por el consumidor. Estamos ante un pequeño IVA, que no grava al consumidor final pero que en definitiva se traslada al consumidor. Es como el IVA, desde el punto de vista técnico, a la carne, que no se paga por el consumidor. En definitiva es un impuesto a la renta consumida, que lo van a pagar mayoritariamente, en proporción, los que menos tienen. Es que los que menos tienen se consumen todo su ingreso, sobre el que ahora van a pagar el 26%. En tanto que los que más tienen poseen capacidad de ahorro y sobre lo que ahorran no pagan. Por eso la sociedad uruguaya que va a pagar los costos de la pérdida de precio del ganado, los costos adicionales, va a ser la sociedad uruguaya consumidora.

Digo que soy partidario del Impuesto a la Renta Personal, pero nadie va a pretender que pongamos ese impuesto en tres meses. Primero hay que pegar duro para tratar de arreglar los platos rotos inmediatos, después veamos con mayor criterio de justicia cómo acomodamos todo.

–¿El actual esquema impositivo del país condicionó al gobierno para proponer ese adicional del 3% al IVA?

–A cualquier gobierno, a cualquier sistema usted le dice que tiene que sacar del bolsillo y no puede recurrir al endeudamiento externo, porque estamos medio pasados, el mecanismo es este tipo de impuestos. No hay otra forma. Estoy básicamente de acuerdo con las medidas que tomó el gobierno. Pero pasado mañana hay que ir a discutir cómo construimos esa sociedad justa. Hay que definir cómo resolvemos el acceso a la educación de los jóvenes del sector agropecuario, cómo resolvemos el acceso a la salud, a la energía, a las comunicaciones, que aún son caras en el Interior. Tenemos que salir de las políticas asistenciales permanentes, para ir a cambios de fondo en favor de la justicia. Y esto implica un cambio en la concepción económica del país. Soy de los que creen que el presidente Batlle es sensible a esto, aunque a lo mejor no acordamos. En ese sillón que está sentado usted, estuvo Batlle en 1999 y le dije que el Impuesto a la Renta era necesario y a pesar de ello lo apoyamos públicamente. Vamos a sentarnos todos a conversar, pero primero quiero que mi partido libre este debate ideológico.

–¿Cómo se ubica usted ideológicamente?

—Me ubicaría en el centro, con una tendencia hacia la izquierda, privilegiando los temas de justicia.

–Si este debate ideológico no llega a buen puerto, ¿sigue en el Partido Nacional y en la política?

—En la política voy a seguir porque tengo interés en la sociedad uruguaya. No creo que me vaya a alejar de la política, aunque entro y salgo (se ríe). Cuando me enojo, me voy.

–¿Cómo encara el enfoque sobre la crisis general que vive el país?

–Este tema hay que verlo en dos tiempos. Primero atacar el problema agudo, que aqueja a un importante sector de la sociedad uruguaya. Es una epidemia que afecta al rodeo vacuno, que tiene un efecto a mediano y largo plazo, pero también en lo inmediato.

Ya he manifestado que ante la aparición de los focos se estaba ante un tema técnico, que se podía acertar o no, pero dije que el problema princ
ipal es el de pasado mañana.

–Vemos el primer escenario…

–Estamos ante una parálisis general del sector agropecuario, con efectos secundarios importantes sobre los sectores vinculados. No se puede trasladar ni vender ganado, se puede faenar sólo dentro de los departamentos, no se está exportando carne, tenemos problemas en la industria frigorífica con las carnes que habían salido al circuito no aftósico y ahora hay que recolocarla.

A la vez, los sectores agropecuarios están ante una liquidez dramática, al grado que en los pueblos de campaña no hay un solo peso en circulación. Obviamente nadie paga a los bancos ni paga la Contribución Inmobiliaria, porque la gente jerarquiza los gastos referidos a la comida y a los salarios. Es decir que estamos ante un efecto inmediato de la crisis que se agrega a la crisis crónica, configurada por la baja rentabilidad, las dificultades de baja competitividad del sector agropecuario y por los defectos del endeudamiento que se vienen arrastrando desde hace tiempo. La cereza arriba de la torta fueron los focos no controlables. Esta situación va a durar dos meses.

Esta situación necesitaba de medidas como las que se están adoptando ahora, pero por dos años vamos a sufrir la pérdida del precio del producto cárnico, debido a que hemos vuelto a ser un país aftósico, que será entre un 20% y un 30%.

–¿Y qué pasa en el segundo escenario, que usted denomina «el pasado mañana»?

–Tendremos los uruguayos que sentarnos con mucha tranquilidad para analizar cómo estamos repartiendo las pérdidas y las ganancias de la sociedad uruguaya. Y sobre esto tenemos que analizar todo, de punta a punta. Creo que hay una injusta distribución del ingreso que tenemos que corregir. Mi impresión es que los uruguayos hemos apostado al crecimiento económico sin analizar en profundidad la distribución del ingreso. Hemos hablado mucho del Producto Bruto Interno, de la eficacia de la sociedad uruguaya como productora de bienes y de servicios, como si esto fuera básicamente una empresa. Hay sociedades que en la historia de la humanidad lograron organizaciones estatales con una enorme productividad, con una excelencia en materia del crecimiento del Producto Bruto, pero con una enorme injusticia interna. El ejemplo más claro en este sentido es el Imperio Romano, que conquistaba pueblos y territorios, esclavizaba a los conquistados, que trabajaban gratis o por poca cosa para ellos, mientras crecía en forma increíble. Los romanos vivían muy bien y los conquistados vivían muy mal, aunque eran una sociedad eficiente, eran unos grandes administradores.

Hoy si lee los editoriales de los diarios y las notas a los actores políticos, si escucha los programas periodísticos de la mañana, las discusiones en los programas de televisión, parecería que el tema fundamental es saber cómo hacemos para ser más eficientes. Por eso vamos a aniquilar el Estado porque es una carga, vamos a mejorar la competitividad para aumentar el PBI, a la Organización Mundial de Comercio la vamos a atacar por tal lado para lograr aquel mercado, pero muy poco se dice sobre qué hacemos para que la sociedad uruguaya sea justa.

–¿Hay en el país, en ciertos sectores, como una obsesión de parecernos a los sectores más eficientes y más ricos de los países del primer mundo?

—Es probable. Pero además a esto hay que agregarle que la sociedad humana no se gobierna por un gobierno único, planetario. Por eso la sociedad mundial no tiene un único modelo de justicia, en tanto vivimos divididos en estados-naciones, donde cada uno de ellos adopta modelos distintos. Y hoy una lucha no solidaria, muy egoísta, de nación contra nación. No podemos esperar que los países desarrollados vayan a distribuir riquezas al resto del mundo. Eso no va a ser, porque no funciona así.

–¿Qué hay que hacer?

—Dedicar al análisis interno de la sociedad uruguaya un importante esfuerzo para saber si estamos haciendo las cosas en la dirección de una mediana búsqueda de la justicia entre los uruguayos.

Después, con los pies sobre la tierra, reconocer que estamos inmersos en un mundo donde los vecinos y los lejanos son enemigos o son, por lo menos, adversarios que no nos van a regalar nada. Sabiendo que si nos pueden sacar algo, nos lo van a sacar.

Las reglas de libertad económica no son una manifestación de libertad, sino que buscan mecanismos monopólicos. La libertad económica tiene una patología generalizada, que es que cada país y cada empresa trata de imponer sus reglas y ganancias monopólicas. Es que las ganancias de las empresas no vienen por el equilibrio económico, sino por el desequilibrio dinámico. Y las ventajas monopólicas se tratan de consolidar a través de los mecanismos jurídicos.

–¿Podría explicar esto un poco más?

—Tengo la convicción de que las sociedades se manifiestan a través del Derecho.

–¿Es la expresión del reflejo del pacto de una sociedad en un momento determinado?

–Si se quiere, sí. Según la teoría contractualista, se expresa el pacto de la sociedad, que al ser un pacto dinámico permanentemente varía. Pero el Derecho no es solamente el legislado, en la medida que el Derecho consuetudinario pesa, porque las reglas de conductas tácitas son manifestaciones de la sociedad. Y cada sociedad en un momento dado trata de establecer sus propias reglas y el objetivo básico del derecho es la justicia y no la prosperidad. Cualquier filósofo del Derecho, desde hace siete siglos, plantea que el objetivo básico de la sociedad, a través del ordenamiento jurídico, es procurar justicia o cómo hacemos para darle a cada cual lo que le corresponde.

En las relaciones socioeconómicas, que no son sólo comprar y vender productos, también se incluye cómo distribuimos la cultura, los accesos a los mecanismos de enseñanza y a los avances científicos y tecnológicos, cómo distribuimos la posibilidad de los derechos humanos –la no discriminación racial o sexual–, cómo distribuimos el tiempo libre y el derecho a la vida.

–En ese plano del análisis, ¿cuáles son los resultados que ha logrado nuestra sociedad?

–Esto es como un examen en la Facultad de Derecho donde sólo salvó el 10%. Si esto pasa, hubo algo mal, porque uno no puede pensar que el 90% de los estudiantes son haraganes o burros. Puede ser razonable que pierda el 50%, pero no el 10%. Cuando en una sociedad como la nuestra usted ve que aumenta el número de gente que queda postergada y a la vez hay una concentración de la riqueza, algo anda mal. Uno no puede concluir que el 80% de la población anda mal porque no quiere trabajar o porque no le da la cabeza.

Durante muchos años tuvimos una clase media desarrollada, donde las excepciones eran la clase pobre y la clase más rica. Hoy eso ya no existe o ha disminuido notablemente y no es porque la gente no quiera trabajar. El problema es que las reglas están mal. Por eso hay que dejar de mirar la prosperidad como objetivo fundamental y hay que empezar a procurar lograr una mayor justicia en materia de distribución del ingreso, del salario, de los niveles de ocupación, de acceso a la enseñanza y a la salud.

Hoy en el país nos preocupamos más por los instrumentos que por los objetivos. Discutimos sobre instrumentos pero no sabemos a dónde vamos.