"Fidel Castro no es una esperanza, pero su gran mérito es haber dicho a los EEUU todo lo que otros no se animaron a decirle"

RAUL LEGNANI Y ANTONIO LADRA

 

–Muchas veces, desde el sur de esta América, se nos hace difícil distinguir entre las posiciones progresistas y las más conservadoras de Europa. ¿Al progresismo europeo le está faltando nuevas ideas para enfrentar este mundo tan complejo?

–Hay una diferencia muy notable entre la derecha y la izquierda en Europa, sobre todo porque hay una nueva derecha caracterizada por ideas de xenofobia, con una visión muy cerrada para los intereses de Europa. Pero también es verdad que no siempre la izquierda europea fue coherente. He sentido que en los últimos años hemos sido demasiado optimistas acerca de la globalización y hemos subvaluado el peso de las desigualdades que eso determina. Creo que sobre este tema la izquierda de Europa está haciendo sus reflexiones, en particular sobre el tema de cómo gobernar a la globalización, reducir las injusticias y afirmar a Europa como un actor global.

–La izquierda italiana desde Gramsci hasta Enrico Berlinguer, marcó un rumbo en el pensamiento progresista mundial. ¿Cuál sería la nueva propuesta ideológica de la izquierda para estos tiempos?

–Una nueva propuesta ideológica… es una pregunta de mucho compromiso. Acabo de escribir un libro bastante amplio sobre este tema, cuyo título es «Más allá del miedo».

–¿A qué se refiere con ese título? ¿Es el temor a la incertidumbre?

–Me refiero al miedo por el que atraviesan nuestras sociedades. El miedo al terrorismo, a la violencia, pero también el miedo frente a la incertidumbre social. Se refiere al miedo a lo nuevo, que es muy fuerte en la sociedad europea, que es rica, vieja y egoísta.

–Perdón, pero el hombre siempre tuvo miedo a lo nuevo. Eso no es nuevo…

–No es así, creo yo. Los italianos que vinieron acá hace cien años no tenían miedo a ese desafío. Es que las sociedades jóvenes miran con mayor coraje al futuro. Yo pienso que Europa tiene que volver a encontrar su coraje y esto es fundamental para jugar un rol en el ámbito internacional.

–¿Cuál es la utopía que tiene la izquierda a nivel mundial? ¿Se puede hablar de una izquierda mundial?

–Sí, se puede hablar de una izquierda a nivel mundial. El desafío que la izquierda tiene es condicionar a los grupos capitalistas europeos, para que acompañen los derechos humanos, a la democracia y a los derechos sociales. Y esto es reformismo.

–Pero hablar de reformismo en los años 60 era mala palabra.

–Yo creo que ahora es una buena palabra. Es que el verdadero problema es que en la época de la globalización el reformismo nacional no puede más. Lo que hay que hacer es construir un reformismo global, para condicionar a los grupos del capitalismo global. Por ejemplo no es más aceptable el desarrollo de la apertura de los mercados, si no se acompaña con un estándar mínimo de derechos sociales. Y esto tiene que volverse una regla por parte de las instituciones internacionales. La izquierda mundial debe incidir para condicionar la Organización Mundial de Comercio, a la vez tiene que proponer una reforma de las Naciones Unidas y que el Fondo Monetario Internacional sea gobernado por un organismo políticamente responsable.

–¿En qué consistiría la reforma de las Naciones Unidas?

–Sobre esto hay muchas respuestas (se ríe). Hay que reformar el sistema de votación, abolir el derecho al veto de los países que ganaron la Segunda Guerra Mundial, que es algo que no tiene nada que ver con el mundo de hoy. También hay que reformar el Consejo de Seguridad de la ONU, para que sea más representativo, hay que instituir un Consejo de Seguridad Económica. Hay muchas propuestas, como ustedes ven, que pueden ser un punto de encuentro entre la izquierda europea y latinoamericana.

–¿Hay un lugar en ese espacio para la Tercera Vía, para Bill Clinton?

–La Tercera Vía es un eslogan que ya pasó, que sólo interesó a las dirigencias políticas de los países más ricos.

–La Tercera Vía ya fue, como decimos acá.

–Sí, ya fue. Yo organicé el encuentro en Florencia entre Jospin, Clinton, Blair y Cardoso, pero también señalo que el diálogo con los demócratas de Estados Unidos es un asunto muy importante para la izquierda europea y para la izquierda de todo el mundo

–Felipe González acaba de escribir un columna, convocando a que se le brinde toda la solidaridad a Lula. Y dice que eso se debe hacer por «razones humanitarias o por el egoísmo de la inteligencia». ¿Cómo perciben ustedes el fenómeno Lula?

–También hay que darle solidaridad por razones políticas. Yo en junio estuve en Brasil para sostener la campaña política de Lula. Nosotros, desde hace muchos años, estamos en estrecha relación con Lula y el Partido de los Trabajadores. Lula ha estado recientemente en Italia, lo pusimos en contacto con el mundo económico italiano, porque como ustedes saben en Brasil hay grandes empresas de nuestro país. Nosotros tratamos que las empresas italianas dejaran de tener miedo de Lula. Sepan que yo estoy convencido que Lula es una gran esperanza y una gran oportunidad. Sostengo que Brasil puede ser el país guía que lleve a los otros países de América Latina a encontrar su rumbo.

–Brasil quiere liderar el Mercosur…

–No le estoy quitando valor a los otros países de la región. Yo soy muy amigo de Ricardo Lagos y creo que es una de las personalidades políticas más influyentes de América Latina. También conozco al Encuentro Progresista de vuestro país.

–Usted estuvo reunido con Tabaré Vázquez, con el senador Rafael Michelini, con el intendente Mariano Arana y con el presidente Jorge Batlle. Acá en Uruguay ha hecho reuniones de tipo político, pero antes estuvo en Argentina y no se reunió con políticos de ese país. ¿Por qué esa dualidad?

–Porque la situación en Argentina es muy complicada y preferí no entrar en polémicas…

–¿Extrañan a Raúl Alfonsín como Presidente?

–Yo conozco a Alfonsín desde hace muchos años. También a De la Rúa y a Chacho Alvarez. Argentina vive una gran crisis, pero yo no tengo recetas para llevar al exterior, aunque creo que hay que mirar a la sociedad argentina, porque allí hay muchas energías vitales.

Es difícil que los políticos solos puedan sacar a Argentina de esta crisis. Yo he estado en Argentina para encontrar a la señora Stella Carlotto y a otras mujeres y hombres del movimiento de las Abuelas de Plaza de Mayo. He colaborado con la señora Carlotto, porque nosotros hicimos en Italia el primer juicio penal, donde fueron condenados militares argentinos por haber asesinado a algunos ciudadanos italianos.

Ese fue un juicio ejemplar, porque nunca se había hecho una reconstrucción de la realidad. Y el gobierno italiano que yo presidí fue parte civil de todo ese proceso, junto a los familiares. Esto me permitió crear una relación humana con estas personas, que son grandes personalidades políticas.

–Seguramente usted habló con el presidente Jorge Batlle sobre el tema económico. El Presidente ha sostenido, sistemáticamente, que los europeos deben abrir los mercados, para pasar de la solidaridad de la palabra a la solidaridad de los hechos. ¿De qué forma se puede ayudar a estos países del sur de América latina? Preguntamos esto porque los gobiernos de la izquierda europea tampoco han abierto esos mercados, como son los casos de Francia y de Inglaterra.

–Nosotros tenemos reglas y la apertura de los mercados tiene que ser decidida por la Unión Europea. Hoy hay distintas posiciones. Cuando se abrieron los negocios entre la Unión Europea y e
l Mercosur, yo estaba en el gobierno y no en la oposición. Esta es nuestra posición y contra esa iniciativa tuvimos el veto de Francia, que junto a Irlanda, en alguna medida Alemania, son los países que se oponen a nuestra postura por razones políticas.

–Si se concreta el ALCA ¿pierde Europa?

–Sí. Europa tendría que ser un interlocutor para América Latina. Si América Latina se ve totalmente absorbida por Estados Unidos puede generarse una situación aislante para Europa. Estados Unidos tiene interés en tener a Brasil de su lado, pero pienso que la victoria de Lula es una gran oportunidad para América Latina. Yo creo que la relación de Lula va a ser más próxima al Mercosur, que hacia Estados Unidos. En cambio la posición de José Serra era muy pro Estados Unidos.

–Luego del atentado del 11 de setiembre del pasado año, el mundo se dividió entre «buenos» y «malos», según el discurso de George W. Bush. Una de las paradojas que surge después de los atentados es que un gobierno socialdemócrata como el de Tony Blair, se transforma en el principal apoyo de Bush para su guerra entre el «bien» y el «mal». ¿Hacia dónde va el mundo?

–La cuestión es muy compleja y el terrorismo existe y es una amenaza que no se puede subvaluar, ni dejar de lado. Tampoco creo que tenemos que dejar solo a Estados Unidos en la lucha contra el terrorismo. Porque si dejamos solo a Estados Unidos, habrá más riesgo de que se equivoque, porque además la lucha contra el terrorismo no se puede dar a través de la guerra y menos sobre la guerra preventiva. Nuestro desafío es mantener firme la soberanía de la ONU, en tanto la resolución de la fuerza debe estar decidida por la ONU y no por una sola potencia.

–¿Saddam Hussein es la cuna del terrorismo?

–Eso no lo creen ni siquiera los norteamericanos, porque no hay ninguna prueba. Yo no apoyo este ataque a Irak.

–Pero todo indica que se está avanzando hacia una guerra contra Irak que una vez que comience, no se sabrá cuándo va a terminar… ¿Europa no tendría que ser el contrapeso?

–Es un juicio un poco exagerado. Chirac y Shoeder han evitado la guerra. También hay que tener bastante cuidado, no ser apurados, en el juicio a Tony Blair, porque su posición es más compleja de lo que parece. Es cierto que tiene una gran solidaridad tradicional con Estados Unidos, pero de alguna manera ha actuado como freno de Bush, porque la idea de participar de la guerra sin una autorización explícita de la ONU, es bastante difícil, también para Blair.

–¿La Cuba de Fidel Castro es un museo de una época que ya fue o es una esperanza para América Latina?

–Cuba no es una esperanza desde el momento que hay presos políticos y no hay democracia, pero también pienso que hay que terminar con el bloqueo norteamericano. Si los norteamericanos terminan de una vez con esta política discriminatoria contra Cuba, va a ser más fácil promover una apertura democrática en ese país.

–¿Conoce a Fidel Castro?

–Lo conozco desde hace muchos años. Es un hombre que tuvo muchos méritos, pero si se piensa en una esperanza hay que mirar a Lula que obtuvo 50 millones de votos libremente expresados. Esa sí que es una esperanza para la izquierda, pero Fidel Castro que hace 40 años que está en el poder no es una esperanza, a pesar de todos sus méritos.

El gran mérito de Castro es haber dicho durante todos estos años a los norteamericanos todo lo que otros países no se animaron a decir.

–Usted en 1998 dijo que la izquierda puede volver a pensar el mundo. Estamos en 2002 ¿la izquierda está en deuda con aquella afirmación o ya lo está pensando?

–Ya lo está pensando.

–¿Está actuando en ese sentido?

–Actuando menos (se ríe y se levanta abruptamente). *