"Soy partidario de acuerdos políticos aunque  tengamos mayoría absoluta en el Parlamento"

En su confortable apartamento de Pocitos, se desarrolla la charla en un clima de cordialidad en el que aflora el sentido del humor del entrevistado, su capacidad analítica y su franqueza para abordar los temas que le planteo: el TLC, la interna, el FMI. Bromeamos acerca de su breve vivencia como presidente de la República (ver recuadro), tema que dispara la primera pregunta.

 

­Ahora Mujica puede decir que él también tiene apoyo presidencial… Digo esto porque el Pepe no tiene el respaldo de Tabaré, ¿no es así?

­Ah no. Es verdad que Tabaré se pronunció a favor de la fórmula con Astori presidente, pero eso no quita que la relación con Mujica sea excelente, del mismo modo que la relación entre Mujica y Astori es fraternal…

 

­¿Y tu relación con Astori es buena?

­Pero cómo no. En el Frente nos precisamos todos. Yo diría que el Frente Amplio es lo mejor que le ha ocurrido a la izquierda uruguaya, y la izquierda uruguaya tiene algo que nos envidian las izquierdas de otros países: la unidad. Esa unidad empieza con la unidad del movimiento sindical, incluso ya de antes, con el Congreso del Pueblo. Luego, en el 71, la experiencia de los comités de base fue algo muy valioso; en los comités de base se fue consolidando la unidad. Y durante la dictadura se genera eso que Methol Ferré llama el «pacto de sangre» de los frentistas, de manera que en el 84 el FA renace, más que en los sectores, en los comités de base. La unidad es, pues, un factor de enorme importancia que debemos cuidar al máximo.

La unidad es clave no sólo para ganar la elección sino para la gobernabilidad posterior; el gobierno de Tabaré ha tenido una gobernabilidad excepcional, y te diría que esa gobernabilidad tiene dos factores más: primero, los frentistas ­los frentistas son unitarios­, y además, la bancada parlamentaria, que es de una unidad total.

Tenemos diferencias, discutimos, damos nuestros puntos de vista, pero votamos unidos siempre.

Y son muy pocos los casos en que hubo alguno que no votó con el conjunto. Es un tesoro que no podemos perder.

 

­Pero eso no quiere decir que haya que prescindir de la oposición

­Totalmente. El Frente nunca tuvo un programa socialista, se mantiene dentro del régimen capitalista, en el que el mercado cumple determinadas funciones y el sector privado es muy importante. Por eso soy partidario de acuerdos sociales, incluso soy partidario de acuerdos políticos aunque tengamos la mayoría absoluta en el Parlamento. La democracia es el gobierno de las mayorías y el control de las minorías, que es un elemento clave de la democracia. Yo soy partidario de acordar y encontrar formas de coparticipación.

 

­¿Por qué te parece que es Mujica el mejor candidato de los tres?

­Mirá, a mí el Pepe me sorprende permanentemente de forma positiva. Primero, tiene un extraordinario carisma, que es muy difícil de encontrar en los dirigentes políticos y particularmente en la izquierda. Yo te diría que el político con más carisma hasta hoy era Tabaré, pero creo que hoy Pepe tiene tanto o más carisma que Tabaré. Segundo, el contenido del discurso de Mujica, que es un hombre que lee mucho, que estudia, que apuesta a lo que yo llamo el Uruguay inteligente; y te doy un par de datos para que se entienda la importancia de ese Uruguay inteligente; si les dieras a todos los activos que son pobres en el Uruguay de hoy un empleo de 40 horas semanales, los dos tercios seguirían siendo pobres. Porque como no están suficientemente formados ni capacitados ni calificados, recibirían una remuneración por debajo de la línea de pobreza; y ahí, la escuela es vital. Otro dato: en estos momentos hay estudios en Brasil y en México, donde avanza la educación terciaria, que revelan que en esos dos países está mejorando la distribución del ingreso. El tercer elemento que tengo en cuenta es que de 2010 en adelante no será lo mismo que 2005 en adelante, por la crisis financiera internacional. Van a ser muy importantes los acuerdos sociales y políticos, la coparticipación… y creo que el más capacitado para eso es Mujica; es el que tiene el diálogo más sencillo, más fácil.

 

­Teniendo en cuenta los perfiles tan distintos de Astori y de Mujica, ¿cuál es el perfil más adecuado para captar esos votos que nos faltan para asegurar el triunfo en primera vuelta? ¿De qué sectores sociales van a salir esos votos?

­Yo creo que Mujica gana muchos votos en el Interior; ayuda a traer votos del centro ideológico y de los partidos tradicionales, sobre todo del P. Nacional. Donde siento que la figura de Mujica cuesta entrar es entre los profesionales universitarios. Ahí hay un cierto rechazo a su estilo, a las características de su discurso… Bueno, tenemos de julio en adelante para ganar esos espacios.

 

­Esto tiene que ver con lo que dice Talvi…

­Talvi lo dice, pero también hay un análisis de Constanza Moreira que estudia los sectores sociales. La fragmentación social es muy grande, esto quiere decir que hay cotos cerrados, guetos de pobres y ricos; están los sectores más pobres, que andan por el 21 por ciento, pero además tenés la informalidad, la precariedad. Yo creo que a esa gente Pepe les llega muchísimo con su forma de ser, con el estilo del discurso.

 

Pero los integrantes de esos sectores, ¿no son ya votantes del Frente?

-Mirá, la izquierda tradicional estaba conformada por intelectuales, capas medias, profesionales y obreros sindicalizados. Si pensás 30 ó 40 años atrás, los dirigentes sindicales eran socialistas, comunistas, anarquistas, pero la masa obrera no votaba a la izquierda; hoy la masa también vota al Frente. El Frente en el 71 hizo 700 actos simultáneos en todos los barrios de Montevideo; recuerdo que el más numeroso fue el de Rivera y Soca, en Pocitos… Ese Frente del 71 era un Frente de capas medias; este Frente de hoy es otro Frente. Sectores que en el 71 votaban a Pacheco hoy, con las políticas sociales de este gobierno, son votantes del Frente. Eran sectores acostumbrados a votar de acuerdo a la política de clientela de los partidos tradicionales, que les regalaban materiales de construcción, que les tramitaban la jubilación, que les daban un puestito en una oficina pública… Esa gente tomó conciencia que hay un gobierno que los atiende directamente en sus principales aspiraciones, lo cual no quiere decir de ninguna manera que la política asistencial que lleva adelante el gobierno progresista sea un estilo clientelístico como el de los partidos tradicionales.

 

-A propósito de ese clientelismo que llenó las oficinas de empleados, ¿hay algún vínculo con las protestas actuales de gremios como Adeom, los funcionarios del INAU, y otros que están en conflicto?

-Creo que hay sectores en el movimiento sindical bastante radicalizados, que se reflejan en varios de esos conflictos. Creo que la dirigencia del PIT-CNT hace esfuerzos en ese sentido, no pro gobierno, pero tratando de que las demandas sean compatibles con las posibilidades de negociación. Nuestro movimiento sindical es especial: tiene independencia de los partidos políticos y está muy acostumbrado a la negociación. Además, con el triunfo del Frente, la negociación colectiva, los consejos de salarios, todo eso les dio un grado de participación que hizo que hoy haya más sindicatos y que la sindicalización se multiplicó por tres: antes era de un diez por ciento, y hoy está en el 30.

 

-Volviendo al programa. Si el FA tuvo siempre un programa único, ¿cómo se explica que se haya producido, hace un tiempo, un conflicto interno con motivo del TLC con EEUU?

­La realidad es más compleja que el programa de un partido político. Entonces muchas veces la realidad te lleva a que tengas que adecuar el programa a esa realidad. En lo personal, con independencia del programa, me opuse al TLC con EEUU aunque es el mercado más apetecible del mundo por su tamaño, por su nivel de ingresos, por su dinamismo. Yo
quiero venderle a EEUU pero no a costa de un tratado con condiciones inaceptables que más que una negociación era una imposición.

 

­¿Qué consecuencias tendrá la crisis financiera internacional?

­La novedad es que la crisis financiera internacional yo te diría que derrumbó las ideas centrales del neoliberalismo. Por lo tanto se derrumbó el mito de que el mercado por sí solo es capaz de resolver problemas económico-sociales, que todo lo que hace el sector privado es virtuoso, que todo lo que hace el Estado es vicioso… Ahora recurren al Estado, y al pedirle al Estado le están pidiendo a la política, les piden a los parlamentarios que voten determinados montos para resolver los problemas.

Y también se prioriza el empleo en el mundo desarrollado, entonces el gasto es muy importante y el déficit fiscal pasó a ser menos relevante.

Se han derrumbado los criterios del Fondo Monetario Internacional. Y en las reformas financieras que se están estudiando en el grupo que preside Stiglitz, el ataque al FMI es total.

Por eso creo que cuando el miércoles 27 en el Senado el subsecretario Masoller habló del FMI, se estaba refiriendo a que es bueno leer los informes del FMI, de la Cepal, de la Unctad, y ver las estadísticas, pero no elogió las políticas del Fondo. Yo, las políticas del Fondo no las comparto para nada; y me siento respaldado por Krugmann, por Stiglitz, por la Cepal, en mis críticas al FMI. No te olvides que mi primer libro se llamó «El FMI y la crisis económica nacional», y es de diciembre del 67.

 

­Eso que dijo Masoller fue de lo que se agarró Heber para ironizar sobre el cambio en la postura de la izquierda respecto del FMI, en la Comisión General del miércoles 27.

­Bueno, mirá, no tengo inconveniente en decirte que Heber me pasó un papelito diciendo, con su ironía habitual: «¿Pero cómo, ahora hablan bien del FMI?». Bueno, ahora tiene la respuesta. (Se ríe).

 

Recuperar el entusiasmo

­¿Qué papel debe desempeñar la fuerza política?

­La fuerza política ha quedado un poco de lado durante este período, pero yo la necesito para que apoye al gobierno y para que lo controle; y eso el Frente no lo pudo hacer, y debiera hacerlo. Para la campaña electoral el partido es clave, y yo tengo que tener algún tipo de reencantamiento de la izquierda para las movilizaciones, para el entusiasmo, para las expectativas. Aquí hay un hecho muy notable, que yo creo que es uno de los grandes logros del gobierno de la izquierda: cambió las expectativas de la gente. Al ganar el Frente, los uruguayos pasaron del pesimismo tanguero al optimismo moderado pero optimismo al fin; y ese optimismo puede mantenerse con Mujica.

 

SEA USTED PRESIDENTE POR 5 HORAS

­¿Cómo te sentiste siendo  presidente por cinco horas?

­Te diría que lo tomé con humor, me divertí mucho. Sobre todo los tres días previos, porque los programas de humor me llamaban todos (risas); y cuando le dije a Tabaré que me estaba divirtiendo mucho, me dijo: «si hubiera sabido, me quedo dos o tres días más» (más risas).

 

­¿Qué hiciste durante  esas cinco horas?

­Primero tuve el gesto de ir a almorzar a la parrillada adonde suelo ir, en Rossell y Rius y Rivera, «Las leñas»; y ahí vinieron amigos. Después de comer, hice algo que me parece que no les cayó bien a algunos: vine a casa e hice la siesta, y luego fui a entregar el mando a Tabaré. En algún momento pensé en utilizar el helicóptero presidencial para ir hasta Juan Lacaze, de donde soy oriundo, pero desistí porque pensé que si llegaba tarde a entregar el mando, a Tabaré no le iba a gustar mucho… (se ríe).

 

UN SISTEMA POLITICO MUY CIVILIZADO

­¿Por qué creés que fracasó  la participación del Partido   Nacional en los entes?

­En los divorcios, siempre hay dos. En ese momento yo era coordinador de la bancada, y creo que Larrañaga ­con quien tengo una relación muy estrecha, muy positiva y muy constructiva­ él, fundamentalmente, también se equivocó. Creo que la controversia sobre los cuatro integrantes del Banco República que reclamaba el Frente podría haber sido objeto de discusión; creo que podía tener razón Larrañaga, pero no daba para no participar en el resto de las empresas. Ojalá esto no vuelva a ocurrir. La sociedad uruguaya es muy democrática, nos conocemos todos; el sistema político es un sistema muy civilizado. Fijate que en una Comisión General como la del miércoles, alguien que no estaba y quiso participar (Astori), envió una carta cuyo estilo no estaba en consonancia con el clima de la sesión. Y eso lo señaló Gallinal con razón.