"La reforma tributaria sólo carga el 3% del total sobre las rentas del capital"

El senador Isaac Alfie critica la reforma tributaria y afirma que 300.000 jubilados pagarán más y que matará "a los muchachos que quieren progresar". Confirma que Jorge Batlle no corre en la próxima, y dice que Pedro Bordaberry no es el único candidato para el Partido Colorado.

-Ha comenzado a regir la reforma tributaria y usted tuvo un entredicho con el ministro de Economía, a propósito de críticas que éste hizo a comentarios del doctor Jorge Batlle sobre el nuevo sistema impositivo. Me gustaría que precisara su opinión, porque en la síntesis de la mayoría de los medios ­básicamente el IRP no era permanente y el IRPF sí lo es­ pudo no haber quedado del todo clara.

-A ver: yo no era el ministro en el momento que la administración Batlle aumentó el IRP, pero si lo hubiese sido habría tenido que hacer lo mismo. No es un descargo, porque fui uno de los que propuso casi todas las medidas fiscales, ya que era el director de Política Macro Económica del ministerio. En algunas me dieron corte, en otras no, otras fueron mejoradas. Sabíamos que no era una cosa buena, así se lo dijimos a todos los legisladores: “Pasa que es absolutamente imprescindible”. Y la promesa fue que, en cuanto las cosas cambiaran, íbamos a sacar ese impuesto, el IRP, porque opinamos que es malo. Quiero decir que ese impuesto, que la izquierda criticó y no votó ­estaba en su derecho­, en parte salvó al país. Hubo un convencimiento de todo el mundo de que Uruguay estaba haciendo un esfuerzo muy importante por la magnitud del impuesto. Bien, ese mismo impuesto ahora se pone, básicamente con otro nombre, recauda más de lo que recaudaba el “súper impuesto” a los sueldos y se nos dice no sólo que será permanente, sino que además es justo. Bueno, si se habla de justo, entonces hay que decir que el gobierno descubrió que los policías son ricos, porque resulta que van a pagar tres veces más de IRPF que de IRP. ¿Los policías son ricos, son quienes ganan más? El IRPF grava a los policías, a los militares, a los maestros… ¡ah, los maestros, con el doble empleo, va a ver cuando llegue diciembre y les cobren la diferencia…! Porque vio cómo es ahora: se va por cuerdas separadas; no se va a cobrar todo el impuesto en agosto; en diciembre se cobrará la diferencia de lo que no se cobró entre julio y noviembre. Yo no quiero hacer discusiones bizantinas ni acerca de cosas de las que no estoy convencido. Yo recuerdo que cuando pedimos el IRP excepcional, el miembro informante del Partido Colorado en el Parlamento dijo: “Nunca pensé estar en esta situación de venir a pedir este impuesto”. Como habíamos ganado, pensamos que bajaríamos los impuestos. Pasó lo que pasó, pero al final del gobierno de Batlle empezamos ese camino: ojo, el IRP terminó más bajo del porcentaje que tenía cuando asumió nuestro gobierno, en especial para los jubilados y trabajadores de menores ingresos.

 

-¿Cómo contesta entonces el argumento del gobierno de que alrededor del 80% de los contribuyentes va a pagar lo mismo o menos que antes con la actual reforma?

-El gobierno basa ese argumento en un análisis de la Encuesta de Hogares del INE. Es un análisis absolutamente imperfecto y que no se puede hacer. Usted, cuando declara en esa encuesta, generalmente declara su sueldo líquido. La gente sabe, más o menos, lo que gana en el bolsillo, pero no cuánto le descuentan para el BPS, cuánto por ANDA, por alguna cooperativa o por el Banco República. Además, el gobierno omitió el fenómeno de acumulación cuando hace esa aseveración. Todo se acumula para el IRPF. La prensa, por ejemplo, que tiene cantidad de beneficios por canjes y demás, todo eso está gravado: clubes deportivos, emergencias móviles, vestimenta, etcétera. El otro aspecto es un supuesto, yo creo que demasiado simplista, que asumió el gobierno: el impuesto en rigor lo va a pagar siempre el que la ley dice. Es así desde el punto de vista legal, pero no del punto de vista económico. El ejemplo más claro está en los alquileres. Recorrimos el país diciendo: “Miren, los alquileres van a subir por el impuesto”. Y lo va a pagar el inquilino, jamás el propietario, al menos a mediano plazo. En general, quien puede trasladar los impuestos lo hace. El que no puede, lo paga; el que puede, lo traslada. Bueno, usted vio la suba de alquileres. ¿Cuánto es el impuesto? Doce por ciento. ¿Cuánto es la inflación? Digamos ocho por ciento. ¿Cuánto suben los alquileres? Veinte por ciento…

 

-Hablemos de los pasivos. El gobierno dice que más del 85% de los jubilados y pensionistas no tiene un ingreso imputable.

-Hasta ahora, entre el 85% y el 86% del total de jubilados no pagaba IRP. Ese porcentaje que no paga IRP, en su enorme mayoría tampoco pagará el IRPF. ¿Por qué? Por un decreto que nosotros emitimos en noviembre de 2003, las jubilaciones hasta 9.816 pesos, equivalente de hoy, estaban exoneradas de todo tipo de impuesto. Ahora el gobierno puso el mínimo para las jubilaciones en ese mismo valor. O sea que no van a pagar menos. En todo caso van a pagar igual, o sea nada. Pero hay una diferencia. Como ahora usted suma todos los ingresos, sucede que hay jubilados que tienen pensiones, o dos jubilaciones, o la jubilación y un trabajo, y muchos pasivos comenzarán a pagar el IRPF a causa de la suma de esos dos ingresos. Nuestros cálculos son: sólo tomando los jubilados con doble jubilación, y sumándolas, habrá un 25% que va a pagar más; un 73% que va a pagar igual, nada; y un 2% que efectivamente va a pagar un poco menos directamente. Ahora, aun ese 2%, si alquila, ya el alquiler le come el beneficio y mucho más. El grupo social más perjudicado de todos por la reforma es el de los jubilados, porque multiplican su aportación por cuatro frente al anterior IRP. Y son el grupo sin revancha. Tenga en cuenta una cosa: los que tienen más de una pasividad son un poquito menos de 200.000; y pasivos que trabajan ­en su mayoría mujeres que reciben pensiones­ hay 100.000 largos. Entonces usted tiene un grupo de pasivos muy importante que va a pagar más, por una vía o por la otra. Es un error del gobierno cómo maneja las cifras. Nuestros datos, hasta ahora, lo hemos demostrado, son verificables.

-Yendo a otro aspecto de la reforma que, paradójicamente, ha acumulado críticas en la propia izquierda, y simplificando: el común denominador sería que la mayor carga impositiva del IRPF cae sobre las rentas del trabajo y las jubilaciones y la menor sobre el capital. Se ha dicho que es para no ahuyentar al capital, al menos por ahora. ¿Eso, de alguna manera, aunque sea indirectamente, no conforma a la oposición, que siempre ha procurado que el capital no se vaya?

-Un poco más del 92% del total de la recaudación del IRPF es sobre rentas por salarios, jubilaciones y profesionales. Alrededor del 8% es sobre rentas del capital. Lo que pasa es que más de 5% de ese 8% es sobre los alquileres. Así que como eso también lo va a terminar pagando la gente más humilde, yo lo pasaría a rentas del trabajo. Entonces, si usted quiere, 97% sobre rentas del trabajo y 3% sobre rentas del capital. ¿Qué pasaba antes? Se nos dice ahora que igual se grava algunas rentas del capital y que eso es mucho más justo que lo que ocurría antes. No. Yo le voy a decir por qué también es injusta la imposición sobre esa renta del capital. Si usted tuviera mucho dinero, lo puede invertir, tanto en el Uruguay como en el exterior, en papeles que están exentos del IRPF. Ahora, si usted tiene poco dinero no tiene esa opción. Así que el pequeño ahorrista, que está peleando para terminar su casa, para cambiar de auto, para ayudar a un hijo, bueno, ese está gravado. El grande no. Nosotros decimos: esa realidad es así y será así siempre. Yo prefiero que no haya una asimetría a favor del gran capital, como hay ahora con esta reforma, que decir que soy un justiciero bárbaro y que le pongo un impuesto al capital que es mentira, que lo termina pagando el pequeño ahorrista. Mire, la gran paradoja de esta reforma es ésta: los uruguayos que son o quieren ser de clase media, cuando se casan normalmente no tienen casa propia, alquilan. Cuando alquilan, le cobran un impuesto. Si esa persona estudió, se sacrificó mucho, p
aga más porque tendrá un salario mayor. Si además trata de ahorrar, le cobran un impuesto sobre los intereses. ¡Están matando a los muchachos que quieren progresar y que se están deslomando! Por eso estamos en contra de esta reforma, no sólo por los jubilados sino porque al ciudadano uruguayo típico, a ese que como nosotros empezó sin nada y que quiso progresar, lo mata. Yo le digo, con honestidad intelectual, que como está el impuesto hoy, para el futuro la única deducción real que usted podrá hacer son los aportes a la seguridad social, el ahorro para la jubilación. El problema es con los actuales jubilados, que ya tuvieron sus descuentos durante largos años, y ahí para mí hay un problema también ético.

 

Los otros beneficios

-Se ha argumentado, además, que los beneficios del nuevo sistema vendrán por un descenso de los precios al consumo ­por la disminución del IVA y la eliminación del Cofis­ y por las deducciones para la atención de la salud.

-Nunca creí que los precios iban a bajar por la reforma porque los precios ­y lo he explicado con más extensión, técnicamente, en otros ámbitos­ se forman en el mercado con impuestos incluidos. Si uno pensara que el impuesto lo paga 100% el consumidor, es como si uno tuviera una oferta infinita al precio dado. O sea, usted tiene una oferta, tiene costos constantes y sobre ellos carga los impuestos y se acabó. Y eso no es así en todos lados. A veces, una parte del impuesto también lo paga el productor, y cuando usted baja los impuestos con una parte de esa disminución también se queda el productor. Normalmente, no por malo, es el mecanismo económico habitual. Los precios no van a bajar, porque, además, como iban a subir los costos de la industria, del transporte de carga y del agro, los agentes, en una primera instancia, iban a querer trasladar esos costos a los precios. Yo no creo en esos beneficios, que era otro de los supuestos heroicos del gobierno para decir que esto mejoraba la equidad: suponer que todo el impuesto iba a bajar el precio…

-¿Y el tema de la salud? ¿Las deducciones para permitir una atención a más gente, funcionarios públicos, niños, etcétera?

-Usted habla del Sistema Integrado de Salud…

-Sí, claro.

-Es un capítulo muy largo… Nosotros, que votamos la ley de descentralización de ASSE, que votamos parte de la ley del Fonasa, no toda porque hay una excesiva discrecionalidad del Poder Ejecutivo, seguramente no votaremos el Sistema Integrado de Salud. Esa ley va a una centralización total de la salud. Algunos podrán salir beneficiados en el corto plazo, es cierto, pero el problema es qué pasa a mediano y largo plazo. Con una salud estatizada, no de derecho pero sí en los hechos, con plenos poderes de la Junta Nacional propuesta, habrá graves problemas operativos. Tendremos una salud para ricos ­que son pocos­ y una salud para todos los demás, distinta.

 

La inflación y el dólar

-Otro aspecto: la inflación. El gobierno dice que se cumplirá la meta establecida…

-Sí, entre el 4,5% y el 6,5%. Creo que este año, definitivamente, no se va a cumplir. Salvo que el petróleo baje mucho, bajen los combustibles, en fin… No me parece que eso pase. De todas maneras, el gobierno dice haber tomado nuevas medidas en julio; las que tomó en marzo, no las cumplió. Iba a bajar la tasa de expansión de la cantidad de dinero, que es la que determina, al final, el aumento de precios; empezó bajándola y después la soltó y se fue para arriba. Y llegamos a fines de junio con una expansión de la cantidad de dinero consistente con una inflación del 11% ó 12%…

-¿Y ahora está tomando otras medidas?

-Sí, en julio. Estamos analizando los primeros días y efectivamente restringió la cantidad de dinero. Ahora, esto se verá más adelante, en el último trimestre del año y en el primer trimestre de 2008. Si mantiene las medidas, bueno, podrá controlar la inflación.

-¿Y el dólar?

-Está bajando… Yo creo que es malo. Lo que pasa es que acá entramos la política del gobierno del gasto y el problema fiscal. Ese es el nudo. Si usted gasta mucho, no tiene excedente de dinero. Si tuviera excedente, compra dólares y mantiene una cotización naturalmente, porque ese dinero se lo saca al sector privado. Ahora, si a usted le falta dinero y ve que el gobierno va a los mercados y trae dólares de afuera constantemente, el dólar termina bajando porque no hay más oferta de esa moneda. En una situación de bonanza como ésta, internacional, si no hay un superávit fiscal importante usted no puede hacer nada. Pero acá está lo que yo más le critico al gobierno: gasta y gasta y no aprovecha la situación para solidificar por un período razonable las finanzas públicas.

Le voy a dar un dato, que es hasta jocoso. El gobierno va a cinco por hora. ¿Sabe qué es cinco? ¡Cinco nuevos empleados públicos, cada hora efectiva, desde que asumió esta administración! Si usted toma el incremento de funcionarios que dice el Servicio Civil que hubo en veintidós meses de gobierno, más los que se repusieron por las naturales bajas, y lo divide por los días hábiles, le da 1,55 funcionarios por hora. Si lo divide por las ocho horas hábiles de las oficinas, le da que cada 12 minutos entra un funcionario al Estado. Entonces, el problema del gasto está ahí…

-No en el gasto social…

-Exacto, los gobiernos no crean riqueza. Esto no es creación de empleo. Acá le estamos sacando impuestos a la gente para meter funcionarios en el Estado. Y en realidad todo el mundo piensa que el Estado no necesita tantos. El gobierno tiene que crear otras condiciones: asegurar la justicia, dar seguridad y dos funciones básicas de distribución del ingreso que son la educación y la salud. Y eso lo puede hacer con menos funcionarios de los que hay ahora. Ahí estamos en el corazón del problema.

-Volviendo a la reforma tributaria… ¿a usted no le molesta que algunos compañeros de ruta hayan ayudado a la elaboración de la misma? Atchugarry, Leonardo Costa, Zaidensztat…

-Atchugarry no colaboró…

-Mire que se dijo que sí…

-No, no, yo no creo. Costa sí… Zaidensztat no sé, estuvo ahí, en la DGI, pero no estoy seguro de que haya colaborado. Costa sí, lo dijo. Mire, yo no quiero juzgar a nadie. Cada uno debe vivir tranquilo con su conciencia. Yo no puedo hacer cosas con las cuales no estoy de acuerdo, en las que no creo. Quizás personas como Costa creen en esto y lo hizo por eso… No sé… No me molesta… Como a mí no me interesa, no creo en eso, entonces no puedo ayudar. Si no tengo la convicción de que lo que estoy haciendo es bueno, no tengo forma de hacer las cosas bien. Pero, vea, insisto: no creo que el doctor Atchugarry haya colaborado en la elaboración de esta reforma, por más que integraba el estudio de Costa. Es más, ha sido crítico de esta reforma y sus argumentos han sido muy parecidos a los nuestros. No podría ser de otra forma, porque con Atchugarry hablamos de estos temas cantidad de veces y coincidíamos. Uruguay no es un país para este tipo de impuesto.

 

Política y candidaturas

-Esto me viene bien para introducirnos en el aspecto político. Usted es un hombre político. El Partido Colorado sufrió un colapso electoral y ahora está tratando de recomponerse. El ciudadano observa con curiosidad algunos movimientos que demostrarían que aún hay cierta atomización. Por un lado el Foro Batllista, donde las cosas, ya decidido que Sanguinetti no será candidato, no están muy claras, al margen de quienes han adelantado su proclamación. Después está una persona que emergió, Pedro Bordaberry, a la luz de una sugestiva popularidad, siendo que para él supone una carga el simple porte del apellido, y de qu
ien muchos dicen “ah, se está quedando con la derecha o con el centro derecha del Partido Colorado”. Y luego la Lista 15, con una situación un poco extraña: está Atchugarry, que volvió sin mayores heridas y con un respeto general, pero que no se sabe qué hará; y luego, cuando se pensaba en la generación joven, vuelve a aparecer Jorge Batlle jugando con una posible candidatura.

-A ver, a ver… Empecemos por lo último, que es lo más fácil. El doctor Batlle ya se pronunció claramente y no va a ser candidato. Lo hizo hace poco en el programa de Omar Gutiérrez…

-Mire que es muy pícaro para los amagues…

-No, no. Fue muy claro. Incluso con esa picardía, esa inteligencia, esa sagacidad que le caracteriza, y que todos le envidiamos a la edad que tiene, hizo la alegoría de que fue a la Estación Carnelli, se subió a la máquina y le dijeron: “¡Qué quiere, tiene ochenta años, ya no puede funcionar más!”. Aparte nos ha dicho a nosotros que no va a ser candidato. Lo único claro en el Partido Colorado es que hay un sector liderado por Pedro Bordaberry que, ciertamente, es el que está en la cancha con un liderazgo definido y con una candidatura para la interna definida. Después tenemos un Foro Batllista donde hay varios aspirantes a precandidatos, que, bueno, lo resolverán ellos cuando les parezca. En la lista 15 está claro que tenemos que definir nuestro precandidato para la interna de 2009…

-¿Y ahí cómo se ve, senador?

-No, yo no me veo en esa carrera. No siento ser la persona, en este momento, que pueda concitar la atención de la gente. Aquí la cosa es quién puede llevar mejor la bandera y con mayor repercusión popular. Es muy difícil abordar eso cuando usted piensa que no es el mejor… Aunque eso de ser el mejor… ¡es mentira! Porque usted puede pensar que es el mejor, que hace bien las cosas, y las está haciendo mal y es el peor. Pero si lo siente, si está convencido, por lo menos, lo hará con ganas, trabajando a full… Ahora, si no lo siente, está en esa media agua que termina en que los demás se dan cuenta. No le digo que no me hayan dicho algo, varios: “Mira, tienes que ser tú” y demás. Pero en todos los casos, yo considero que esos varios, en un partido muy grande, son un grupo muy reducido. Entonces, hay que saber ubicarse. Después, las circunstancias dirán. Y si lo mejor es que yo me vaya, le puedo asegurar que me voy.

-¿Ve a Atchugarry quedándose en la 15, con aspiraciones de candidatura?

-Todos quisiéramos que Atchugarry volviera a la 15. Es una obviedad. Pero él ha dado señales de que no quiere participar de la actividad política directamente, sino ayudar al Partido Colorado desde un lugar lateral, como generador de ideas, para pensar las cosas a largo plazo, que es una tarea muy relevante también.

-Hoy por hoy ¿el único candidato colorado es Bordaberry?

-Bueno, habrá una interna y yo creo que aparecerán otros aspirantes. No creo que la única figura sea Bordaberry. Van a emerger otros, incluso dentro de la 15, que estarán apoyados por un equipo sólido y responsable, un equipo probado en las peores épocas y que supo salir.

Y supo poner al país en el camino del desarrollo.

Además, yo nunca creí sólo en las personas, creo en las cosas armadas por equipos.

Nosotros ya estamos formando grupos de trabajo para el programa de gobierno de la 15, que luego complementaremos con los que aporten el Foro y Bordaberry. Pero la 15 esto lo va a tener pronto, en muy poco tiempo, antes de decidir el candidato. *