"La única forma de derogar la reforma tributaria es con votos en el Parlamento"

–Se está hablando, en términos populares, de «una movida de la 15″. Un aspecto tiene que ver con decisiones del gobierno, las que se están discutiendo, y otro con la interna del sector.

–Desde el año pasado, un grupo de amigos de la 15 nos empezamos a preocupar por la organización del sector. Ha tenido un muy fuerte liderazgo de Jorge Batlle durante cuarenta años, y digamos que la organización no fue el fuerte del sector. Creímos llegado el momento de darle más importancia a eso. Siempre hemos estado preocupados por el gobierno en general, pero ahora, desde la oposición, comenzamos a pensar más en el sector y en el partido. Luego de consultarlo, se nos ocurrió hacer una elección interna, con voto secreto, para designar una Mesa Ejecutiva que tuviera fuerza política y confianza de haber sido elegida por dirigentes de todo el país. Esa Mesa quedó conformada en marzo pasado. La primera resolución fue recorrer el país para hablarle a la gente de los temas que le interesan. No para encolumnar a la 15 detrás de una candidatura, sino para hablar de lo que para nosotros es previo a las candidaturas, que son las ideas. Nos marcamos cinco puntos fundamentales: la inserción internacional, la educación, la seguridad, la reforma tributaria y la energía, que nos parece fundamental para el desarrollo durante los próximos veinte años. Hace aproximadamente un mes, el gobierno anunció una campaña publicitaria, pagada obviamente con dinero de los contribuyentes, a favor de la reforma tributaria, no tanto explicándola, en una primera fase, sino a favor de ella. Entonces entendimos que debíamos recorrer el país para hablar con la sociedad civil, colorados o no, de la 15 o no, para informar nuestro punto de vista: somos contrarios a esa reforma. Hemos estado en Colonia y San José, esta semana vamos a Cerro Largo y Treinta y Tres y así seguiremos.

 

–Permítame preguntarle, para que el lector tenga más elementos de juicio, acerca de una versión bastante difundida: algunos integrantes de la 15, el doctor Leonardo Costa, lo que ha sido admitido, pero también el ex ministro Atchugarry, que tiene una consultora con Costa, y el propio Zaidensztat, habrían colaborado en la redacción de la reforma tributaria.

–Hay cosas que yo conozco y otras no. Creo que Alejandro, y algunas personas más que integraron el gobierno de Batlle, al terminar éste, formaron un estudio jurídico o una consultoría. Atchugarry rápidamente se alejó, porque no tenía tiempo por sus otras actividades y no está más ahí. Ahora, en el caso de Costa, según información que es pública, estaba contratado por un organismo internacional a fin de colaborar en la redacción de la reforma. El director de Rentas era, en ese momento, Zaindesztat, el Zeta. Entonces, veamos: el Partido Colorado y la 15 están en contra del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas desde siempre. Ese es un tema muy importante para nosotros. Es muy claro que Costa está a favor de esa reforma, o sea que ha marcado diferencias sustanciales con nosotros…

 

–¿Ya no sería un hombre de la 15?

–Nosotros no echamos a nadie. Lo que digo es que es una diferencia muy importante. Demasiado importante. Ahora, Zaindesztat renuncia antes de la aplicación de esa reforma y si bien, obviamente, colaboró en su reglamentación, mantiene que él siempre estuvo en contra del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas y lo sigue estando. ¿Dónde se van a alinear en el futuro? No sé. El Zeta a mí me consta que es colorado, nunca ocultó esa condición.

 

–Está bien, pero otra de las versiones, o especulaciones si usted quiere, es un alineamiento dentro del Partido Colorado de Atchugarry, Costa, Zaindesztat y otros. Si se produjera, ¿tendría cabida en la 15?

–Zaindesztat, Costa y Alejandro han sido siempre muy allegados. Zaindesztat fue siempre asesor de Alejandro, desde que Atchugarry era diputado. No es una amistad circunstancial, es de años. Con Atchugarry tengo la mejor relación personal y política. El está hoy claramente en un impasse en su actividad política, y la experiencia que yo tengo por el pasado, es que, apurándolo, no se consigue nada. Tendremos que dejar que resuelva tranquilamente qué va a hacer. Pero no me cabe la menor duda de que Alejandro piensa en la mayoría de los temas igual que nosotros y tiene muy fuertes raíces filosóficas coloradas y batllistas.

 

–Ahí surge el tema de la renovación. Tenemos al Partido Colorado, habituado al gobierno y tal vez por eso incómodo hoy en la oposición, del que la gente siente que se ha agotado el tiempo de los líderes históricos, Batlle y Sanguinetti, sobre todo del primero por una razón cronológica. No obstante, queda la impresión de que aún tienen aferrado al partido y que eso dificultaría la renovación con la urgencia que estos tiempos reclaman.

–El Partido Colorado y el Partido Nacional son de los más antiguos del mundo. Eso se debe a que han sido capaces, permanentemente, de renovarse en personas y en ideas, ajustándose a los tiempos. El día que no seamos capaces de renovarnos vamos a estar en serios problemas. Jorge Batlle fue un permanente forjador de figuras políticas. Todas las figuras que hay en el Partido Colorado, quizás con alguna excepción, surgieron en la 15. Fue igual que su padre, Luis Batlle, formador de una o dos generaciones de políticos. Y tiene un liderazgo y un reconocimiento de la gente muy importante. A veces, me dicen los periodistas «¿por qué siempre aparece Jorge y no ustedes?». Y yo les pregunto: «Si tienen un micrófono y estamos Jorge y yo, ¿a quién le hacen la nota?».

 

–Claro, pero eso tiene que ver con el peso histórico, la capacidad dialéctica de las personas y no necesariamente con los votos.

–Está bien, pero nosotros vamos a resolver el tema de las candidaturas seguramente en los primeros meses de 2008. Vamos a dedicar todo este año a hablar de ideas, porque no queremos una candidatura vacía. No queremos decir «vamos atrás de esta persona» y punto. Al revés, vamos a elevar la bandera de las ideas, y esa bandera la llevará tal persona.

–Pero la gente joven de la 15 ¿siente que ese manejo de las cosas y los tiempos excluye la candidatura de Jorge Batlle?

–No excluimos a nadie. Primero vamos a ver cómo está el panorama el año que viene. Lo que tenemos que resolver es otra cosa. La 15 ha sido tradicionalmente una lista de propuestas. Sentimos la obligación de serlo. Formamos parte de un partido que ha estado, de los 170 años de existencia de la nación, la mayoría del tiempo en el gobierno. Tenemos cabeza de gobierno y por eso quizás nos cuesta plantarnos en la oposición. Por tanto, tenemos cosas que proponer. En marzo del año que viene diremos: «La persona que mejor va a ser mejor comprendida por la población en el planteo de estos temas es fulano de tal». Y ahí saldrá el candidato. No podemos apurarnos y tampoco vamos a proscribir a nadie.

 

–Bien, pero parece un desafío complicado, primero por la fuerza del liderazgo de Jorge Batlle. Vea que si Batlle sigue, para las próximas elecciones tendrá más de ochenta años. Pero además, hay otras cosas a analizar. Por ejemplo, la presencia de García Pintos o de Bordaberry como parte de la 15.

–Está claro que con García Pintos la 15 tiene una alianza que ya lleva dos elecciones. Daniel es un hombre frontal y leal, absolutamente. Y en política esos dos valores son muy importantes. Tenemos con él la mejor relación, aunque en algunos temas obviamente hay diferencias, y creemos que podemos seguir caminando en paralelo. En el caso de Bordaberry, es evidente que decidió tomar un camino propio, distinto, y ha formado un grupo político que va en pos de su candidatura presidencial. Es un candidato más del Partido Colorado, donde hace f
alta que surjan candidaturas…

 

–Pero Bordaberry ya no tiene nada que ver con la 15.

–Hoy está absolutamente afuera de la Lista 15.

 

–Hablando de hacer oposición, es evidente que la reforma tributaria si algo ha generado es discusión. Entonces se podría preguntar lo siguiente: ¿por qué la oposición grande ­colorados y blancos, en una instancia clave como la interpelación al ministro Astori, dejó todo en manos del diputado Iván Posadas, del Partido Independiente, al que se vio un poco solo con el peso del asunto durante su desarrollo?

–A ver, ¿qué está ocurriendo hoy en el Parlamento? Tradicionalmente, el partido de gobierno no tenía mayorías, y por lo tanto era un elemento de operación política muy interesante. Hoy hay una mayoría muy clara del Frente Amplio, muy sólida al menos por ahora, y entonces el Parlamento deja de ser un ámbito de discusión de los temas importantes del país. Por ejemplo, a la opinión pública, a la prensa, no les interesa tanto la discusión entre los partidos a ver qué rumbo toma una ley porque ya está decidido de antemano. Entonces, el tema es que el Parlamento no anda, ya no es más centro de la atención de la gente. Importa la discusión previa, dentro del Frente Amplio, pero cuando llega al Parlamento ya no importa. Se empobrece cada vez más porque no hay debates, no hay discusiones interesantes. Nosotros entendemos que la pelea hay que darla afuera del Parlamento, porque ahí está perdida. Entonces vamos a la opinión pública. ¿Cómo? Recorriendo el país. Ahora bien, ¿cuándo la gente va a saber qué es este Impuesto a la Renta de las Personas Físicas? Cuando se hizo la interpelación a Astori, la gente no tenía ni idea. Ahora estamos a un mes y medio de su aplicación. Ahora hay avidez por la información. Entonces lo que hacemos es políticamente necesario, dar información, dar nuestro punto de vista. Porque hay mucha gente que va a pasar mal. Hay cientos de miles de ejemplos en los que el discurso del gobierno ­»el que tiene más, paga más» se va dar a la inversa, o sea que quienes pagarán son los que tienen menos y los que tienen más pagarán menos de lo que pagan ahora.

 

–Seguiremos hablando de la reforma tributaria, pero déjeme preguntarle otra cosa, vinculada a la oposición. Si yo lo interpreté bien, habría un matiz con el pensamiento del Partido Nacional. Porque los blancos han multiplicado los llamados a sala y pedidos de interpelación.

–Yo creo que los llamados a sala, que muchas veces son importantes, hay que manejarlos con moderación. Aquel viejo refrán «lo poco agravia y lo mucho enfada» es aplicable. Si yo tengo que traer a un ministro, lo voy a hacer por un tema muy importante sobre el que crea que tengo mucho para decir. No traer a un ministro todos los días. De lo contrario, la gente percibe, me parece, que pasa a ser una simple gimnasia opositora sin fundamento. No estoy juzgando actitudes concretas de nadie, estoy hablando de cómo tiene que moverse el Partido Colorado. Nosotros, por ejemplo, con el Partido Nacional y en la Comisión Permanente, les pedimos a los ministros Astori y Rossi que vinieran a explicar el tema de Pluna. Todo lo que dijeron en aquel momento, al menos hasta ahora, no se ha cumplido. Si esto sigue así, yo tengo que llamar otra vez al ministro Rossi para que me diga qué está pasando con Pluna. Esto iba a estar terminado el 4 de marzo, cuando habría no sé cuántos aviones, y no ha pasado nada. Pero tampoco lo voy a llamar ya; le vamos a dar un poco más de tiempo al gobierno. Claro, si se mantienen así las cosas, no tendremos más remedio que hacer otro llamado. Lo que no hay que hacer es hostigar. Inclusive, si uno llama poco, cuando llama la gente puede decir «bueno, por algo será».

 

–O sea, un efecto público de otras características…

–Está clarísimo.

 

–Volviendo a la reforma tributaria, ¿la l5 está dispuesta a acompañar los recursos de inconstitucionalidad que están impulsando los blancos?

–Hay una cantidad de personas que nos llaman para hablar de estos temas. A cualquiera que quiera ir a la Justicia le decimos que vaya, que obviamente es un paso legítimo. Pero también le decimos que nadie puede asegurar el resultado. Y además le decimos que nuestro principal foco no es movilizar a los jubilados, aunque los acompañemos y ayudemos, sino liquidar toda la reforma. Porque le pega a los pasivos, un sector que no tiene revancha. Yo soy un activo, bueno, trabajo cuatro horas más en algún lado y a lo mejor equilibro las cuentas. Pero el pasivo no puede…

 

–¿Pero qué contestan ustedes cuando se les recuerda que las pasividades también han sido gravadas por el Impuesto a las Retribuciones Personales por gobiernos blancos y colorados?

–Voy a hablar por mi experiencia personal. Cuando asumimos el gobierno, en 2000, la idea era bajar impuestos. Pensábamos que el país podía seguir creciendo de forma importante, y si era así, y crecía la recaudación, podríamos bajar impuestos, no gastar más. Por otra parte, el batllismo es, desde siempre, contrario a los impuestos al trabajo. Había impuestos con los que queríamos terminar: por ejemplo, los aportes patronales, por ejemplo el IRP. Cuando las cosas se complicaron, y la región se cayó, en 2002, me tocó a mí, como vocero del gobierno e integrante de la Comisión de Hacienda, pedirle al resto de los legisladores el voto no sólo para no derogar el IRP sino para aumentarlo, cosa que nunca pensé que tendría que hacer. Pero era una necesidad extraordinaria, porque el país se caía y si no teníamos más recaudación no íbamos a pagar jubilaciones, sueldos, nada. También recuerdo el compromiso que hice, ese día, en nombre del gobierno: pensábamos que con esos impuestos la situación iba a mejorar, paliando la peor crisis en la historia del país, y no bien ello ocurriese íbamos a eliminar esos impuestos adicionales. En 2004 me designan presidente de la Cámara de Diputados. Estaba preparando el discurso de asunción, cuando me llama Alfie, ministro de Economía y me dice: «Pepe, vos pusiste la cara para aumentar el impuesto, anunciá ahora que lo vamos a derogar». Y ahí terminamos con todos los adicionales que habíamos aprobado y con los jubilados llegamos a las escalas más bajas de un impuesto que ya existía de antes. O sea, empezamos el camino para terminar con el IRP. Así que es cierto cuando se dice que aumentamos el IRP, pero también lo es que luego eliminamos ese incremento. Hoy se nos dice que fue por tener un rédito electoral; cuando yo hice el anuncio en 2002, los legisladores del Frente me dijeron: «Siempre dicen que van a sacar impuestos y nunca sacan nada». En realidad, la situación fiscal había mejorado tanto que entregamos el gobierno con el mayor superávit primario en la historia del país: 4,1%, mucho más que ahora.

 

–Usted dijo «queremos terminar con el Impuesto a la Renta». ¿Eso qué significa, si no tienen votos?

–No parece posible hoy, es cierto. Y no hay instrumentos constitucionales para hacerlo, como recoger firmas para un referéndum. No se permite contra leyes que ponen impuestos. La única forma de derogarlo es con votos en el Parlamento; la posibilidad ahora sería que el Frente se diera cuenta de que ha cometido un error muy grande y lo derogara. La otra forma es decirle a la gente que nuestro compromiso, si tenemos los votos para la próxima elección, es derogar esta reforma.

 

–Hablando del futuro electoral, se ha generado una suerte de convencimiento de que sólo hay dos hipótesis considerables: una, que el Frente Amplio vuelve a ganar; la otra, que se vaya a un balotaje y el único partido de oposición que tendría posibilidades sería el blanco.

–He escuchado eso. Estos temas dependen de muchas cosas. Se ha demostrado
en los últimos tiempos que la gente, entre el Partido Colorado y el Partido Nacional, tiene bastante independencia. Miremos la elección de octubre de 1999: el Partido Colorado saca 31% y el Partido Nacional 21% y muchos dijeron: «De aquí en adelante los blancos no tendrán más posibilidades». En la elección siguiente se polarizó la situación y cometimos un error gravísimo no yendo a una elección interna competitiva, siendo, como somos los batllistas, inventores de las elecciones internas. Hasta antes de ese episodio las encuestas nos daban parejo con los blancos y luego de eso, cometiendo otros errores, tuvimos una derrota electoral muy fuerte. Bueno, ahora tenemos que trabajar para ganar otra vez la confianza de la gente. Sobre todo tenemos que decir hacia dónde vamos. Lo tienen que decir personas creíbles y que lo comuniquen bien. Ese es nuestro desafío. Si hacemos las cosas bien, tenemos una posibilidad, porque hay muchísima gente colorada en el país…

 

–¿Que se pudo haber ido y pueda volver, dice usted?

–Exacto. Hay que ver, hay que trabajar mucho.

 

–¿Comparte la acción de los blancos sobre la inconstitucionalidad del Parlamento del Mercosur?

–Es una medida que se puede tomar, porque el Mercosur es una asociación con fines comerciales, no políticos. Pero lo que hay que tener claro es que el Mercosur anda muy mal y ¿qué hacemos? Una huida hacia delante, como si un parlamento fuera a arreglar las cosas. Es como lo que me contaba el doctor Sanguinetti del matrimonio que anda mal y, para mejorar la situación, tiene el hijo; después resulta que se sigue llevando horrible y además está ese hijo que sufre las consecuencias.

 

–¿Y cómo ve la actitud del gobierno, más allá de haber aprobado el Parlamento del Mercosur, de seguir intentando, sin irse del bloque, que hoy parece impracticable, abrir el comercio lo más posible en el mundo?

–Estoy totalmente de acuerdo. En esa línea, vamos a apoyar al gobierno en todo lo que haga. El Presidente de la República sabe que tiene nuestro total apoyo para suscribir un TLC con Estados Unidos. Atención, para empezar a negociarlo obviamente hay que saber los contenidos. Además, estoy de acuerdo con que Uruguay mire a Chile como ejemplo en algunas áreas. Pero me parece mal que el gobierno diga que vamos a exportar a través de ese país a los 45 mercados con los que Chile tiene tratados de libre comercio. Eso es mentira. No se puede por razones legales. Si Estados Unidos tiene un tratado con Chile, la primera cláusula es la de origen. Chile puede exportar productos chilenos. El único tipo de asociación que se puede hacer es ­poniendo un ejemplo que la gente entienda que Chile exporte zapatos y los complemente con cordones uruguayos. Cuando la proporción del producto de Uruguay es sensiblemente menor en el producto exportado, se salva la cláusula de origen. Lo que tiene que hacer Uruguay es conseguir mercados propios. Hacer acuerdos con Asia, con Estados Unidos. Un ejemplo: el gobierno anterior aumentó los mercados para la carne de nuestro país y cambió la perspectiva del agro en Uruguay. Ese es el camino. Ahí, el gobierno va a tener el apoyo del Partido Colorado sin ninguna duda. *