La estrategia y la fuerza política: "Se están creando las condiciones para el nacimiento de algo nuevo"

­¿Qué impacto recibiste con el hecho de que la izquierda haya ganado el gobierno?

­Una cosa era la teoría de saber que podíamos ser gobierno y otra cosa es en la práctica como senador. Antes realizaba cantidad de investigaciones para hacer denuncias y un día me di cuenta de que ya no tenía que andar haciendo denuncias. Es que si alguien me traía alguna denuncia tenía que llamar al ministro correspondiente y hacerle llegar la denuncia.

 

­No ha sido fácil adaptarte a la nueva época…

­Ahora la iniciativa la tenemos nosotros y ahora los que están de golero son ellos. Y se quejan (se ríe), porque no es fácil ser golero. Se enojan porque discutimos antes las leyes.

Esto de tener la iniciativa es de tremenda responsabilidad. También ocurren cosas más profundas, que en el MPP nos llevó a pensar que logrado el triunfo electoral a la izquierda se le había agotado su estrategia. Se había agotado con éxito. Es que cuando se obtiene un objetivo, una victoria estratégica, es obvio que hay que elaborar otra estrategia.

 

«Llegamos para quedarnos»

­Si viniera alguien ajeno a nuestra realidad política y te preguntara en qué etapa está el proceso de cambio en Uruguay, ¿qué le dirías?

­Estamos en el comienzo de profundos cambios, cuyo contenido no es de una profunda revolución social, tampoco política, sino que estamos ante profundos cambios para salir del caos y de la falta de estrategia en la que vivíamos.

Hoy estamos poniendo la casa en orden y en marcha el aparato productivo, para resolver al mismo tiempo los más graves y vergonzosos problemas sociales que todavía tenemos. Recién después, con los resultados que se van obteniendo a través de estos cambios que tienen que ser profundos, se podrá visualizar otra perspectiva de futuro.

­Escucho a los dirigentes del FA decir reiteradamente que hay que volver a ganar la próxima elección. No me queda claro si dicen eso porque los cambios van muy lentos o porque recién se está en la etapa de las bases del cambio. ¿Cómo ves esto?

­La burguesía occidental comenzó su revolución en el año 1300 y quizá la terminó en la guerra de 1942. Le llevó siete siglos hacer y consolidar su revolución burguesa y no sé hasta dónde la consolidó.

Si hablamos de cambios revolucionarios tenemos que pensar en dimensiones históricas, no hay lugar para el cortoplacismo.

En el Congreso del MPP dijimos que una parte sustantiva de la nueva estrategia es que llegamos para quedarnos. Queremos seguir para construir un poder nacional.

­Quiero saber si se pudo haber hecho un poco más en estos años…

­Quizá se pudo haber avanzado un poquito más, pero no mucho. No creo que pudiéramos haber avanzado con mayor velocidad. La parte de lentitud que hemos tenido ha sido por nuestras propias torpezas. En este año, con las leyes que se van a aprobar y con la reforma tributaria, vamos a tener una idea de la profundidad de esos cambios.

­¿Por qué hablan de poder nacional?

­Algunos querían hablar de poder popular, pero mirá que el poder popular es lo mismo que poder nacional, por lo menos desde el punto de vista técnico.

­Para Fernández Huidobro no hubo en Uruguay un proyecto nacional…

­No. Cuando hablé del caos, de la falta de estrategia, estaba diciendo que no había un proyecto nacional.

 

«Construir poder nacional»

­¿La izquierda tiene un proyecto nacional?

­En el documento de estrategia del MPP planteamos que la función del gobierno no se agota en sí misma, es también un medio, y no el único para hacer los cambios. Ahora el poder nacional es un objetivo estratégico.

­Dos o tres ideas de ese poder nacional…

­Necesitamos una vasta alianza del pueblo, entendiendo por pueblo la alianza de todas las clases y sectores sociales, que estén dispuestos o tengan intereses que los lleven a luchar contra el imperialismo. Si lo querés por la positiva: a favor de un proyecto nacional.

De esta idea de pueblo escapan muy pocos sectores y clases sociales. Esto pasa en nuestro país, pero también pasa en todos los países de Latinoamérica.

­No veo a la burguesía uruguaya con la necesaria envergadura para integrarse a ese proyecto nacional…

­Es una gran discusión que tuvimos por la década del 50. Fue una muy buena discusión entre comunistas y socialistas, fue la época en que la izquierda pensaba, por cierto bastante más que ahora. Tal vez no tenía tantas cosas para hacer, como tenemos hoy (se ríe). La discusión fue sobre si existía o no una burguesía nacional. Si esa burguesía existía, se planteaba una estrategia de alianza de los trabajadores con esa clase. Incluso no se descartaba que esa burguesía pudiera ser la vanguardia en una determinada etapa. Esto lo sostuvieron los partidos comunistas.

Si no existía esa burguesía con vocación nacional, no se buscaban alianzas. Para Vivian Trías lo que había era una oligarquía, al servicio del imperialismo. La clase obrera era la llamada a vanguardizar. Esta discusión no deja de ser un poquito bizantina, pero desde el punto de vista de la estrategia era interesante e inteligente.

­¿Y el Estado batllista qué?

­Fue un propósito muy serio de construir poder nacional.

­¿Nos referimos a Batlle y Ordóñez?

­Sí señor…Pero también más adelante. Cuando se vota la Ley del Instituto Nacional de Colonización en 1948 ­votada por unanimidad, incluyendo los votos de los comunistas y socialistas­, ahí se ve estampado el sueño de una burguesía. Cuando uno lee cómo se construyó El Espinillar para producir alcohol carburante y cómo después fue destruido por Luis Alberto Lacalle, te das cuenta de la diferencia entre una burguesía que estaba con ganas, con bríos de edificarse como burguesía, y otra que no.

Como decía Damiani, el líder en materia de política deportiva, en este país «no hay ricos, hay riquitos». Está diciendo más o menos lo mismo ¿no? A esta última burguesía no le dio la nafta, no le dio el kerosene.

­Tengo la impresión de que Astori piensa más en la inversión extranjera que en los inversores nacionales porque desconfía de esa burguesía…

­No hay una burguesía con conciencia de clase y con un proyecto de poder nacional que va a vanguardizar. No existe eso, pero existe burguesía que puede ser potencialmente aliada de nosotros. Hoy lo es porque tiene intereses contradictorios, severos, con las fuerzas imperiales.

En la debacle del 2002 presenciamos ­¿o no?­ ajustes de cuentas muy severos con la burguesía y no sólo con el pueblo y la clase obrera. En los instantes que vivimos hay que contar con ella, porque necesitamos empresarios y buenos empresarios.

­Y empresarios ciudadanos…

­Claro, que coincidan con este proyecto nacional, que no es incompatible con la inversión extranjera, pero es incompatible con intereses imperiales, esos que buscan dominarnos, manipularnos y explotarnos. En esa dominación, explotación y manipulación están incluidos unos cuantos de nuestros sectores empresariales.

­¿El proyecto nacional avanza?

­Yo creo que sí, pero no hemos podido lograr que se exprese toda su potencialidad. Me acuerdo de la marcha del agro de abril de 1999, donde por primera vez Montevideo vio llegar sobre sí una mezcla de camionetas 4X4 con asalariados rurales y pequeños productores. Luego vino la Concertación, un acto en el Obelisco donde también estaban los partidos políticos y cámaras empresariales de todo tipo. Todos juntos con un programa, respaldado
por mucha gente en la calle. Eso fue anunciador del triunfo electoral de 2004. Claro que no creo que todos esos votos sean frenteamplistas de raigambre setentista. Pero no podemos olvidar la dimensión de la votación, la misma que vemos en Ecuador, en Bolivia, en Venezuela, en Brasil. Esto muestra que hay una vocación de cambio que está muy metida abajo, en las estructuras sociales. Esa masividad implicó que muchos burgueses militaran para que se votara al Frente Amplio, ya fuera apoyando económicamente o generando opinión. Fue así que irrumpimos en el Interior, rompiendo una barrera de hielo de años. Tuvimos resultados electorales excelentes en plebiscitos, en la elección nacional, ganando además la Intendencia de Montevideo y ocho del Interior.

 

«La flema de Tabaré»

­Si hoy fueras presidente, ¿qué ajustarías del rumbo del gobierno?

­No, no me he puesto, ni imaginativamente, en el pellejo de Tabaré. A lo mejor sería un poco más ansioso. A veces me desespera la flema de Tabaré (se ríe). Pero a lo mejor es buena esa flema y lo mío sería un caos.

Mirá que hay mucha, pero mucha potencialidad de crecimiento. Como ves soy muy optimista, a pesar del dolor que causa ver todavía tanta pobreza. Al engranar en la certeza de que es posible cambiar y de que las fuerzas sociales, intelectuales y físicas están a la orden, sólo es necesario orquestarlas bien. Veo fluir una cantidad de energías políticas, sociales e intelectuales que están pidiendo cancha a los gritos.

­Pero la cancha no aparece…

­Todavía falta crear cauces para esas energías humanas disponibles. Yo estuve hablando con Tabaré hace poco. Yo estoy superado, creo que no sólo yo, por la cantidad de gente que tengo que atender. Recibo a diario innovadores e innovaciones. Este país tiene una riqueza tremenda. Son cosas muy concretas y relacionadas con la crisis energética por el precio del petróleo, ámbito en el que me muevo. Mirá que hay ideas maravillosas, originales, que te hacen sentir orgulloso de los uruguayos. A esa vitalidad hay que darle un cauce.

­A la idea hay que ponerle plata…

­Sí, pero no es mucha. Con muy poca plata se puede experimentar, para saber si no sirve o si es flor de solución. Después, si la idea camina, la plata viene sola.

­Mientras sigue la emigración, donde muchos de los emigrantes son jóvenes y con estudios…

­También se están yendo empresarios, con obreros y todo. Hay textiles uruguayos en Sudáfrica. Es que un día se fueron el patrón, el capital, los capataces y después los obreros calificados. Se fueron con la calidad y a buscar mercados. Es gente que quiere volver y son capos. En la pesca pasa lo mismo. Hoy tenemos grandes científicos a nivel de la FAO, inventando un pescadito mediante la manipulación genética. Hay uruguayos en Singapur, en Filipinas, en Brasil, que son autoridades mundiales.

­Ahora, con la reforma tributaria a las capas medias bajas, que están atadas con piolines, les va a doler…

­No. No comparto ese punto de vista. Esos sectores que ganan bien no tienen problemas de pagar más impuestos si ven los resultados. El problema es pagar y no ver nada. Si se generan espacios para que esa clase media pueda desarrollarse acá, como está sucediendo.

­¿Por qué hay que creer que los empresarios, cuando se les quiten varios impuestos, van a bajar los precios de los productos?

­Vamos a esperar y vamos a verlo. Astori acaba de anunciar que va a bajar en 3% las tarifas públicas. Es un adelanto de los resultados de la reforma tributaria.

­Bueno, la oposición viene pesada con la reforma y el gobierno le sale al cruce con la rebaja de las tarifas…

­Y además porque estaba subiendo la inflación. Ahora se va a rebajar el IVA a las carnes de ave y de cerdo. Esperamos que esa rebaja se note en el mostrador. ¿Rebajarán los precios? Veremos. Con las carnes rojas ya hubo rebaja de precios.

 

«La burocracia genera ideología»

­Las capas medias son generadoras de ideología, de opinión. ¿No temés que si se las toca puedan perjudicar al bloque social progresista?

-Claro que generan opinión. El sector que genera más ideología es la burocracia. Es uno de los sectores más fuertes que tiene el Uruguay.

­Tema recurrente en tus columnas, pero nadie te responde…

­No importa. La burocracia genera ideología y pico, en los tres sectores políticos del país: centro, derecha e izquierda. Y afecta a los tres por igual. Ese sector jode parejo. También generan ideología los sectores burgueses, el imperio, las capas medias, la clase obrera.

Vuelvo a decirte que estamos en la etapa histórica de la creación y consolidación de una vasta alianza popular y por lo tanto nacional, que va a estar en el gobierno por un período, si es que camina y no es derrotada.

­¿Son un problema los sindicatos?

­Tendríamos que entrar en un análisis muy detallado, porque todos los sindicatos no son lo mismo. Vamos a tener problema con los sindicatos de funcionarios…

­Con la burocracia…

­Sí, sí. Porque ellos son expresión de la burocracia, no siempre. Pueden ser un factor de resistencia a los cambios. Después están los sindicatos de los trabajadores vinculados a la producción, que pueden estar más a favor de los cambios. Son el proletariado típico. A un obrero metalúrgico le planteás la construcción de un molino de viento y para él es una papa para el loro.

­Ahora, esta estrategia ¿no requiere de nuevos instrumentos políticos? Hace pocos días escribí en LA REPUBLICA sobre la posibilidad de que el FA deje de ser un frente, para pasar a ser un partido político. Nadie me dijo nada, ni me insultaron…

­Sí, ya te leí. Es una buena elaboración ideológica de un sector al cual estás expresando. Dentro de la nueva estrategia, los izquierdistas con vocación socialista ­que no somos todos los del Frente­ tenemos que discutir, dentro de la estrategia, qué entendemos por socialismo. Y tratar de aproximarnos a un acuerdo, a algo serio, porque hoy no decimos nada cuando decimos que somos socialistas.

­No sólo somos nosotros; nadie en el mundo sabe qué dice cuando se define como socialista…

­Este es un talón de Aquiles estratégico.

No podemos seguir más hablando sin saber bien de qué estamos hablando. Por lo tanto hay que hacer un gran esfuerzo teórico y práctico. Dentro de esto está incluido el debate sobre qué estructuras partidarias necesitamos.

No puedo aceptar tu idea de transformar al FA en un partido, si antes no discutimos qué es ser socialista.

Por ejemplo yo no le podría aceptar a las Fuerzas Armadas, ni a nadie, que hay que hacer esto con meteorología, aquello con Infantería, si antes no discutimos de defensa nacional.

­Si hay miedo de que con mi propuesta de que el FA se transforme en un partido termine con el socialismo plural, desde ya te digo que quiero un socialismo plural…

­No, no tengo miedo. Yo quiero un socialismo muy plural. Las fuerzas de izquierda tienen que acostumbrarse a practicar ese camino pluricolor. Por eso no me preocupa tanto que en el Frente Amplio, que es un hijo del Uruguay, haya sectores…

­Pero es inoperante…

­Está bien, pero ése es otro problema. Hay que tratar de que el Frente sea operativo, porque si fracasa puede llegar a poner en tela de juicio que el socialismo sea plural.

­Creo no estar manejando una idea leninista. EL PSOE, la crema de la socialdemocracia, tiene tendencias, tiene corrientes
y nadie se muere por ello. Si Fernández Huidobro se lleva mejor, desde el punto de vista del pensamiento, con dirigentes de otros sectores que con algunos de los suyos…

­Bueno, no hay problema. Eso puede dar lugar a acuerdos y a la creación de nuevas formaciones políticas. Tu propuesta de un partido de la izquierda es ilusoria, porque volvería a pasar lo mismo.

Al rato de creado ese partido es una bolsa de gatos, porque algunos sectores de hoy se van a constituir en tendencias o corrientes. Es mejor que hoy digan lo que son, que aprendamos a no perder eficiencia, ni eficacia, cuando nos juntamos como un puño desde esa multiplicidad.

 

«Estoy con las puertas abiertas»

­Hoy hay una barra de gente joven interesada en la política que no quiere entrar al FA por los actuales sectores. Hay gente que ya salió del lamento de la crisis del socialismo y está para hacer algo. ¿Qué se hace con esto?

­A lo mejor se están creando las condiciones para el nacimiento de algo nuevo.

­¿Estás trabajando para eso?

­No. Estoy con las puertas abiertas en el corazón, en los oídos y en el cerebro, para eso. Yo confirmo lo que tú decís, porque lo vivo.

Existen coincidencias transversales en la izquierda de hoy y con gente que no está en ningún grupo y tal vez ni siquiera trabaja dentro de los comités de base, porque no encuentra espacio. Y que estaría dispuesta a trabajar en una cosa, que no puedo definir cuál es. Se detecta que puede haber algo en gestación. Se huele, se toca.

­¿La creación de ese «algo» sería para competir con Astori?

­No, eso sería una pobreza. Eso sería una pequeñez, una mezquindad, una chiquitez. Estamos hablando de cosas importantes, Legnani. No seas malo. No vamos a construir algo para pelear contra alguien. Hoy puede ser Astori, mañana no se quién; no, por la negativa no. Si hay discrepancias, hay discrepancias.

Yo supongo que vamos a convivir con la discrepancia hasta el juicio final. Tenemos que acostumbrarnos al debate franco, libre, pero no podemos crear organizaciones políticas o agrupaciones circunstanciales para darle para tabaco a uno o que uno nos dé para tabaco a todos nosotros.

Estoy viendo algo que tenga mucho más pienso, porque tenemos una carencia de pensamiento muy grande. Hay que volver a tener una mirada larga. Por lo menos subirnos a un banquito y mirar para afuera, lejos. Necesitamos espacios para pensar, yo le llamaría observatorio estratégico, mirador o laboratorio.

Pensar eso que tu decís de transformar al FA en un partido, pensar sobre la política de alianzas. ¿Qué aporte vamos a hacer a eso que se llama socialismo del siglo XXI? ¿Cuál es el pensamiento uruguayo, donde hay una izquierda que ha sido muy aportadora en materia teórica? Reconozco los aportes de Rodney Arismendi y de Vivian Trías, que influyeron en otras izquierdas. Además no importa si influyeron o no: fueron aportes.

Y ahora, ¿qué estamos aportando? ¿Qué le estamos aportando al debate brasileño que se va a hacer en la revista teórica del PT? ¿Qué le estamos aportando a los venezolanos? ¿A los cubanos? Claro que aportar significa recibir. Es dialéctico (se ríe). *