"La reforma que yo pretendo es que quede un estilo en seguridad que sea irreversible" 

-Abordemos un tema acerca del cual usted ya se ha preocupado: la situación de los funcionarios policiales, viviendo muchas veces en condiciones indignas, en asentamientos, en vecindad con delincuentes, y con salarios muy bajos que pueden hacerlos más débiles frente a las tentaciones que origina su propia materia de trabajo.

-No me gusta que se sospeche de corrupción de la Policía por el hecho de ser policía…

 

-No, no estaba sugiriendo eso…

-Pero me gusta aclararlo, porque las generalizaciones no son buenas. No olvidemos que gente de mucho dinero y mucho poder es corrupta. Hay policías honestísimos que ganan tres pesos y que viven, como usted dice, en condiciones sociales muy deprimidas, en asentamientos. Estamos tratando, y no desde ahora, sino en realidad profundizando planes que venía llevando a cabo el equipo que me antecedió, en relación a beneficios sociales concretos para los policías, que excedan, por supuesto, los aumentos salariales proyectados para el quinquenio. Ahora los estamos peleando, bueno, es una manera de decir, discutiendo, tironeando con el ministro de Economía para lograr algo. Pero me gustaría dar algunos datos, por ejemplo de la Dirección Nacional de la Asistencia Social, que se encarga de apoyar no sólo a los 26.618 efectivos, sino a los pensionistas y jubilados, que son 15.430, y a sus respectivas familias… Una población enorme… Estamos hablando de 60.000 personas que atienden, socialmente, en varios aspectos, tanto Asistencia Social como Salud Policial, que estaban con déficit y carencias muy fuertes cuando nosotros empezamos a trabajar. Creo que lo más sentido por nuestra gente -sobre todo la gran mayoría, los agentes subalternos- son los salarios y la vivienda, que es crucial. Le doy una información: ahora voy a ir a Quebracho, porque estamos en un trabajo social con Mevir, que necesitaba terrenos, y nosotros que los teníamos, y se construyeron casas y un cupo será para policías. Esto en el Interior, bien en el Interior. En Montevideo necesitamos incrementar la asociación con el Ministerio de Vivienda, porque, debo decir la verdad, yo no soy amiga, ni creo que esta administración lo sea, de los guetos. Ni los guetos con viviendas para viejos, ni los guetos con viviendas para policías solamente. No es buena cosa. Y menos cuando se está intentando estratégicamente, y todos los planes apuntan a eso, crear una policía más civil, más involucrada con la gente. En esto, si bien avanzamos un poquito a través de pequeños convenios, hay que hacer muchísimo más. La Dirección Nacional de Asistencia Social está buscando soluciones para la vivienda, para la atención de los niños, tratando de integrar al policía y a su familia a la sociedad. Lo otro es el tema de la salud. El Hospital Policial también tiene carencias…

 

-¿Puede ser beneficiado a través de la reforma de la salud?

-Me parece que sí, pero además estamos embarcados en un proyecto con el actual director, y con mi asesor, el doctor Migliónico, para mejorar una parte muy descuidada que es la salud ocupacional en sí. O sea, las situaciones de estrés, de extrema violencia que vive el policía, que a veces tiene que matar o vive amenazado o sufre un atentado, crean patologías en las personas. Queremos dar un apoyo desde esa perspectiva. Si bien no es para el policía un ingreso, de alguna manera siente otro apoyo, otro sustento, incluso para su familia. Ahora bien, me voy a tener que sentar a hablar con Marianito, mi amigo Arana, para mejorar la coordinación, porque hay buenas políticas y planteos del Ministerio de Vivienda, pero yo pretendo conseguir algunos cupos, sobre todo teniendo en cuenta las condiciones de vida de algunos policías, que los tenemos que sacar de donde están cuanto antes.

 

-Paso a otro tema central, pero que, en realidad, puede plantearse quizás a partir de todo lo que usted describió antes. ¿Cree que podrá avanzar hacia una política de Estado en seguridad? Le aclaro: es como cada maestrito con su librito. Viene un ministro y trae una idea; sale, viene otro y trae la suya; y así indefinidamente, mientras se acumulan los años y las idas y venidas y nunca queda algo estable, aunque se hagan cosas. Que la Policía comunitaria, que el Policía barrial, que la Policía de proximidad, que el apoyo a las comisiones vecinales…

-Estoy totalmente de acuerdo. En el momento de mi asunción lo primero que anuncié fue que acá ya había una línea de trabajo trazada y yo lo único que iba a hacer era profundizarla, no cambiar el rumbo. Pero es tan cierto eso que usted dice, que al cambiar el gabinete entero, o el equipo del ministerio entero, toda la institución se sintió nerviosa, porque la gente está acostumbrada a esa matriz que usted describió. Ahora pretendemos que sea diferente. Yo también dije, y lo había dicho antes cuando era parlamentaria, que temas como la seguridad deben ser concebidos colectivamente, con responsabilidad política de todos los partidos. Y creo que las mejores políticas en el Ministerio del Interior, y en cualquier otro, son esas que están hechas con tal compromiso de todo el cuerpo ministerial, más allá de quien esté a la cabeza, que son irreversibles. Las verdaderas reformas son ésas. Lo demás es marketing o maquillaje. La reforma que yo pretendo profundizar es que quede un estilo de trabajo en seguridad que sea irreversible, que no suceda nuevamente que viene otro ministro e inventa cosas distintas y al final la que padece es la gente.

 

-Usted seguramente se siente apoyada por el gobierno y por su fuerza política. ¿Le parece que puede hallar apoyo también en la oposición?

-Creo que en algunos temas vamos a concordar. Y es bueno que eso se exprese. Como vieja parlamentaria, yo sigo teniendo un enorme respeto por el Parlamento. Entonces me parece que involucrarlo en estos cambios… Mire, tenemos un proyecto con cooperación española que implica el estudio de la nueva Ley Orgánica Policial. La idea es promover un cambio total de esa ley. Una vez que este estudio termine, el compromiso es hacerlo en junio, comenzará la discusión política. Eso quiere decir que yo me voy a acercar, les voy a presentar ese anteproyecto, ese borrador, esa idea a todos los actores políticos. Hay que buscar, en lo posible, los mayores consensos para que las políticas emergentes continúen en el tiempo y no tengan marcha atrás. Claro, hay cosas con las que me parece que nos vamos a enfrentar definitivamente, porque los marcos conceptuales en que las basamos están bastante separados. Lo que no quita que, fomentando un buen diálogo con los parlamentarios, que son quienes en definitiva deciden, no haya posibilidades de avanzar en algunos temas. En otros, bueno, marcaremos las diferencias.

 

-Yendo a asuntos puntuales, hay uno que de alguna manera me involucra, porque soy un comunicador, que es la información. Lamentablemente, ahora tenemos un ejemplo emblemático: el caso de la desaparición y muerte de Natalia Martínez. Si uno juzga el caso por cómo fue manejada la información y lo que tenemos hoy -aclaro que se conoce mi posición crítica sobre los medios- deja la sensación de un fracaso. Ya iremos a eso. Pero, además, se advirtió, aparte de las culpas de los medios, una cierta descoordinación entre dos actores fundamentales: el ministerio, o la Policía, y el Poder Judicial. Y mi larga experiencia me dice que, en el medio y muchas veces, los periodistas, y la gente, quedan presos de una información «de fuentes», así nomás, y que también muchas veces esas fuentes provienen del ámbito policial.

-Hay dos temas muy diferentes ahí. Lo del Poder Judicial es bien claro. Nosotros somos brazo ejecutor de la Justicia y tenemos que hacer lo que ella nos ordena, nos guste o no, compartamos o no el criterio del juez o de la jueza, somos sólo el brazo ejecutor. No obstante, es impor
tante que discutamos algunas cosas, que coordinemos con los magistrados, lo que en general se hace, en algunos casos con mayor efectividad, en otros con menos…

 

-Está claro, pero yo me refería que, a veces, los magistrados, cuando trasciende una versión por los medios, y proviene del ámbito policial, culpan a la Policía de haber dado una información incorrecta o inoportuna…

-Eso tiene que ver con algo que yo he dicho: el mayor declarador o declaradora en este país es el «señor fuente» o la «señora fuente». Ese es un gran problema. Y es una manera equivocada de trabajar de ustedes, los periodistas…

 

-Puede ser, pero podría haber un control del ministerio -no digo que deba ser una política específica- sobre personal policial que, a veces, anónimamente, habla…

-Sí, sí, lo vamos a hacer. Ya lo conversé, incluso con algunas de esas «fuentes» que circularon y que usted menciona, acá mismo, acá adentro, buscando, en lo posible, ordenar un criterio. Colaborar con la prensa, sí, con un criterio de veracidad, porque la ciudadanía necesita saber la verdad, pero evitar la circulación informal de versiones, cosa que a veces pasa por buscar protagonismo, porque alguien quiere que lo quieran más, lo que en realidad lleva a aquel dicho «no aclares que oscurece». Por otra parte, me parece sustantivo para la labor del ministerio una correcta relación con los medios. Muchas de las cosas que la gente siente, para esta ministra son reales. A ver: el sentimiento es real y por lo tanto no hay que despreciarlo. No importa si es justificado o no, lo que importa es que existe y hay que responderle. Por lo tanto, la relación con los medios y con la ciudadanía, en este caso no mediada por la prensa, es fundamental. Es más, voy a iniciar una ronda de visitas a los medios para darles una idea de la importancia que tienen en el tema de la seguridad y para preguntarles, a su vez, cómo piensan colaborar con esa seguridad desde el rol de la comunicación.

 

-Volviendo a la relación con el Poder Judicial, ¿alguna vez se pensó utilizar, para una mejor coordinación, a un organismo que forma a los jueces y fiscales, el Centro de Estudios Judiciales del Uruguay? ¿Se podría incorporar allí «la pata policial»?

-Todas las coordinaciones con el Poder Judicial para nosotros son pocas. Hay que estimularlas, respetando las independencias. Porque cabe recordar que cuando el doctor José Díaz intentó coordinar acciones se le acusó de interferir con la justicia. Entonces hay que manejarse con muchísimo cuidado en este terreno. Pero como somos el brazo ejecutor de la justicia, todas las coordinaciones que podamos hacer, en el aporte de información o en una comunicación constante, es fundamental. Seguramente habrá cosas que los jueces querrán que nosotros mejoremos, y habrá cosas que nosotros queremos que mejoren los jueces.

 

-Pero hay otro aspecto, si seguimos hablando de información, un concepto muy amplio, que la gente a veces siente como contradictorio. Hay por acá una información que proviene de la Policía, y parece terminante, y luego surge otra, por allá, de la Justicia, totalmente distinta. Esto se traduce también en las decisiones judiciales…

-Lo que la gente dice es «la Policía los agarra y la Justicia los suelta». Yo no creo que sea tan así. ¿Qué pasa? Durante mucho tiempo en este país la teoría que sustentaba los procedimientos policiales era la famosa «peligrosidad». Desde nuestra práctica, y desde nuestro gobierno, se ha insistido en la investigación profunda y profesional. Y esto ha llevado a muchos más procesamientos judiciales que en épocas anteriores. Mejorando la profesionalidad del policía, su capacidad de investigación, se puede formar mejor la prueba para que después el juez tenga elementos para dictaminar y procesar. Y es por este aumento de procesamientos que no hemos logrado bajar el número de presos…

 

-Cosa que ocurre por una mayor eficiencia policial…

-Exacto. Al investigar mejor y formar mejor prueba, el juez puede procesar con mucha más tranquilidad. Aún tenemos contradicciones y problemas con lo que yo llamé en el Parlamento, y sigo llamando, la teoría del porte de cara: «parece delincuente, cuidado…».

-Volvamos al caso de Natalia Martínez. ¿Considera que la Policía fracasó?

-No. Creo que investigó lo que pudo investigar y que debería irse más profundo, pero eso depende del contexto y depende también de la colaboración de los involucrados y los investigados. Además, hay casos que no se resuelven.

Hay centenas de personas desaparecidas, algunas de las cuales no sabemos siquiera si están vivas o muertas. Hay que profundizar la mirada en este tema, e incluso no sé si no hay que legislar en la materia. Lo digo como inquietud de vieja parlamentaria.

 

-¿No le preocupó el pulular de videntes en torno al caso de Natalia?

-La investigación policial, que es lo que a mí me compete, tiene que estar rigurosamente atada a lo científico y lo técnico. No me extraña que la familia, ante un hecho tan dramático, recurra a cualquier cosa…

 

-Pero recuerde, y no pretendo polemizar, que la jefa de Policía de Maldonado legitimó, aunque sea por omisión, la labor de esos videntes…

-Repito: me parece que la competencia policial es mejorar cada vez más la técnica investigativa y la profesionalidad.

 

-Veo que no ha perdido otra de sus capacidades, la diplomacia…

-(La ministra ríe y se mantiene en silencio).

 

-Dejémoslo ahí. Voy a pasar a otro caso, muy caro para usted. La violencia doméstica. Y hablando de contradicciones, también se han marcado entre la acción policial frente a la denuncia y la posterior resolución judicial.

-Este es un tema capital. Lo he dicho y lo repito: es un tema crucial de nuestra sociedad. Las cifras presentadas en un reciente seminario son impresionantes: tenemos más denuncias por violencia doméstica y daños sexuales que por rapiñas. Es gravísimo. También tenemos violencia aquí, ejercida por policías sobre sus mujeres. La ley contra la violencia doméstica, que tuve el honor de redactar junto a otras distinguidas colegas, está teniendo muchos problemas a nivel de aplicación en el sistema judicial. No todos los jueces entienden lo mismo. Por eso cuesta un montón la aplicación de las medidas cautelares, que se cumplan, porque son esenciales. Nos parece que falta como un aggiornamiento en ambos sistemas, respetando las independencias. Nosotros hemos trabajado intensamente en esto, es parte de nuestro plan central e incluso establecimos una comisión de referencia interna, que analizó el problema de la violencia ejercida al interior del ministerio, además de un fuerte trabajo hacia fuera, hacia la sociedad. Ahora tenemos que permear a los comisarios, al personal ejecutivo, porque este no es un problema sólo de instalar comisarías de mujeres por todos lados. Cualquier policía tiene que estar capacitado para recibir las denuncias y procesarlas adecuadamente.

 

-Ahora bien, esa distancia que todavía hay con la justicia, ¿se resuelve mejor con una mayor coordinación o, tal vez, agregando o corrigiendo legislación?

-Lo más importante, y se ha hecho y se sigue haciendo, es la formación de jueces, juezas y fiscales que trabajan en estos temas. Pero yo creo que el tema de la violencia doméstica tiene que ser introducido en la carrera de abogacía, porque falta formación específica. Lo que no quiere decir que no falte también revisar legislación. Hay cosas añejas en el Código Penal que se están revisando Hace muy poco, un año y medio, en el Parlamento se derogó que si el violador se casaba con la violada no se establecía el de
lito. Por tanto, en materia de género seguimos teniendo un atraso brutal en el Código, lamentablemente inspirado en el Código Rojo del período fascista.

 

-¿Qué pasa con las medidas cautelares?

-El Poder Judicial las dictamina. El problema es después. El control del cumplimiento de las mismas

 

-¿Corresponde a la Policía?

-Sí, pero también al Poder Judicial a través de sus actuarios. Lo que pasa es que aquí nos damos de narices con las carencias de infraestructura y personal del ministerio y de la justicia.

 

-¿Le parece positivo que finalmente se haya designado, ajustado a la norma constitucional, al fiscal de Corte?

-Absolutamente. Creo que es una buena solución y contribuye a crear políticas de Estado. Las democracias modernas exigen al sistema político la búsqueda, en todos los espacios en que se pueda, del diálogo y el consenso. Que, por otra parte, es lo que espera la gente.

 

-Otro tema que sé le preocupa: la prostitución infantil. El problema es nacional, pero parece agravado en los centros poblados fronterizos.

-Es absolutamente preocupante. Yo soy autora de la ley sobre prostitución, pornografía y tráfico de niños, que la tuve que pelear en el Parlamento pero, por suerte, salió por unanimidad. Es un tema que amerita una atención muchísimo más amplia. Más recursos y un trabajo bien coordinado. Estamos por fin reconociendo una realidad que nos negábamos a aceptar. En verdad, deberíamos hablar de explotación sexual infantil. Un niño no se prostituye, en todo caso lo prostituyen. Antes, los comentarios en los pasillos parlamentarios, era «ah, pero eso no existe, es de otros países». Sólo algunas organizaciones no gubernamentales apoyaban mi teoría y me acompañaron durante todo el debate. Ahora es innegable, se ha reconocido la realidad. Ahora hay que instrumentar medidas más eficaces, fundamentalmente en la prevención, porque si uno analiza las poblaciones de riesgo están muy atadas a la vulnerabilidad social y económica. Hay que hacer una fuerte intervención preventiva y, además, ofrecer un mejor proyecto de vida a esos niños. Hablando con ellos, como lo he hecho alguna vez, me han dicho que costean mejor su vida así. Es todo un diagnóstico, doloroso. No se arregla si no interviene el INAU, el Mides, el Ministerio de Trabajo, el Ministerio de Economía dotando de recursos. De otro modo, el problema no lo resolvemos.

 

-Ultima pregunta. ¿Comparte usted la idea de que el manejo de las cárceles debe estar fuera del Ministerio del Interior?

-Absolutamente. Si usted revisa informes del Parlamento, en 1997 se presentó un informe a la Comisión de Seguridad Ciudadana que yo integraba entonces, y que presidía el hoy el candidato a la presidencia Washington Abdala, que demostraba que había una posición unánime en ese sentido. Por la razón del artillero: el que lo pesca, el que lo reprime, difícilmente rehabilite al recluso.

 

-¿Se podrá dar algún empuje a esto durante su mandato?

-El Parlamento lo tiene en sus manos. Y lo digo en homenaje a mi querido amigo Daniel Díaz Maynard, recientemente fallecido: el proyecto del Instituto Nacional de Rehabilitación existe. Y las comisiones y el parlamento podrían, ya, estarlo discutiendo. *