"Cuidado con que el sistema de salud afecte lo que la reforma tributaria quiere salvar"

–La primera pregunta puede sonarle a ironía, pero no lo es. Todos coinciden en que este es un año que reserva intensa actividad al Parlamento, al ingresar varios proyectos de importancia. ¿Cómo es posible que se inviertan dos plenarios en designar a dos vicepresidentes de Diputados?

–¿Y cómo es posible que se esté siete horas para elegir al presidente? Hablé con todos. Les dije: ¿por qué no hacemos el esfuerzo y que hablen dos por sector parlamentario? Y los otros, si quieren, que escriban algo y se lo publicamos. Pero no fue posible. Es parte de una cosa muy loca: ya teníamos prontos seis o siete proyectos para aprobar y yo tenía la ilusión de que se diligenciaran rápidamente. En fin. No tengo nada contra este tipo de actos, pero creo que hay que modificar el reglamento y eso, acá, es muy complicado. Aunque creo que toda modificación de reglamento tiene que ser a partir de la próxima legislatura. Porque en el 2010 no se sabe quién viene; ahora, alguno va a sentir que se lesiona su derecho. De todos modos, si comparamos con el año pasado, creo que anduvimos más rápidamente.

 

–Bueno, entremos entonces a lo que se le viene. Se habla de muchos proyectos, tal vez porque ha habido muchos anuncios. ¿Cuál va a ser el primer proyecto a considerar?

–El tema salud ­Fondo Nacional de Recursos y todo eso– va a entrar enseguida porque viene del Senado. El paso que nos falta, y espero que el 23 de marzo lo resolvamos con los ministros, es definir un cronograma. Hay que fijar la prioridad política, porque no es cuestión de lo que opine cada uno. Claro, para mí la Rendición de Cuentas siempre tiene que entrar primero porque es el oxígeno para los otros proyectos. Son los recursos. Y luego todos los proyectos con connotaciones sociales para mí tienen prioridad: salud, educación, alguno que tiene que ver con la reforma del Estado, aunque en realidad esta reforma la estamos haciendo con muchas de las cosas ya en trámite. Pero mientras esto ocurre, hay que sacar todo lo que tenemos atrasado. Ya le dije a los compañeros: vamos a evitar el embudo de diciembre con esas sesiones locas. Eso se hace planificando y no es tan difícil, porque permite dialogar con la oposición y decirle: miren, en abril es intención del gobierno aprobar tales y tales proyectos, etcétera. Y se hace un calendario. La oposición sabe de qué tiempo dispone y si me pone una cuestión política, cosa a la que constitucionalmente tiene derecho, bueno, muy bien, mañana sesión. Y si hay que reunirse sábado y domingo, también.

 

–Volviendo al tema salud, parece ser el de mayor interés para la gente, una vez que se aprobó la reforma tributaria. Si entendí bien, hay dos proyectos: la ley de ASSE, con media sanción, que saca del Ministerio de Salud Pública lo estrictamente asistencial, y el Fondo Nacional de Recursos.

–En realidad, la ley de ASSE ordena la casa, porque no se puede ser juez y parte. El órgano que tiene que controlar cómo se cumple la atención de la salud, no puede dar ese servicio. Si yo me tengo que controlar a mí mismo probablemente tenga cierta condescendencia. Y sería poco riguroso. La descentralización de ASSE es eso: separemos, levantemos el nivel, otorguemos recursos. Después está el Fondo Nacional de Recursos…

 

–¿Que ya está en el Senado?

–Ya está, sí. Y después vendrá otro proyecto, que es el Sistema Nacional Integrado de Salud. Porque el proyecto del Fondo no determina cuánto tendrá que aportar cada uno. El que lo determina es el otro proyecto que todavía no ingresó. Y acá debo decir que no conozco todos los detalles de ese proyecto. Creo que tenemos que aprobar los tres, lo que no quiere decir que no los debatamos y por eso todos los legisladores, senadores y diputados estamos reclamando un trabajo de criterios anticipados con el ministerio. Porque, cuidado con que esto no sea una especie de imposición que afecte lo que la reforma tributaria quiere salvar. Que sea un contrapeso de la reforma tributaria. Yo creo que no lo va a ser, pero me gustaría estudiar esa parte.

 

–Días atrás, en una entrevista, el diputado Alvaro Vega, del Espacio 609, insistió en que hubiese sido más simple y más justo que la reforma tributaria financiase la reforma de la salud. ¿Cuál es su opinión?

–Yo creo que eso no hubiera sido del todo justo. Primero porque hubiéramos tenido una reforma tributaria bastante gravosa. Segundo, porque, en realidad, en mi opción de vida, el sistema de salud tendría que ser un derecho de todos sin estar pensando cuánto deben aportar para acceder a él. Claro, esto es parte de un sueño, no de la realidad. ¿Cómo tenemos que trabajar? Sin plata no hay cambio. Uno reordena la casa, ahorra acá, ahorra allá, como el otro día mostraba el Presidente, pero lo hace para gastar en otra cosa, a la que uno le da prioridad. A mí me hubiera gustado que de acá a 2009 la transformación más importante fuera la coordinación de servicios. ¿Qué quiere la gente? Tener un médico, la posibilidad de ir al médico sin ninguna traba cuando tiene una situación de urgencia y que ese médico esté a cuatro cuadras de la casa. O que haya una policlínica donde lo puedan atender. Y me parece que ese camino se tendría que haber ensayado a través de una coordinación, una complementación, una cooperación entre servicios públicos y privados. Vas a la policlínica de tal coronaria, ¿no?, y te atienden, aunque seas de Salud Pública. Constatan, haciendo una especie de sistema de clearing, como hacen los bancos, y la información del paciente está a disposición de todos los centros a los que eventualmente pueda recurrir después. ¿Qué contraprestación le pediría a esas policlínicas? Bueno, hagan promoción y prevención en salud. Nosotros teníamos el médico de cabecera, los cubanos inventaron el médico de familia. ¿Pero qué es eso? Eso es como decirle a cuatro o cinco médicos, a un equipo de salud: «traten de que la gente se preocupe por su salud». Yo hubiera querido eso para 2009. Pero venimos con tantas ganas, con tanto empuje… Es como acá, la presidencia de la Cámara. Capaz que si me hubiera tocado hace diez años habría dicho «voy a cambiar todo»; ahora me dije: «Pintadito, en un año no se puede hacer todo, ni hacer mucho». Entonces prefiero decir poco y hacer lo más que pueda. Me parece que nos está pasando eso con la salud. Pero, además, hay que bajar el IVA, hay que seguir rebajando algunos impuestos y seguir beneficiando a los que ganan menos. Entonces, de repente, era mejor atender a aquellos sectores, que son unas 300.000 personas, que no tienen ningún acceso a la atención de la salud, y decir «acá todos tienen acceso asegurado y ya está». Pero, bueno, queremos hacer todos los cambios…

 

–Entendiendo su posición, le pregunto: ¿se puede decir que en esta legislatura la reforma de la salud quedará más o menos diseñada?

–Ahí está. Usted dijo las palabras precisas: «más o menos diseñada» y orientada. No solucionada. El que piense que el problema de la salud se resuelve en cuatro o cinco años está loco. Va a requerir mucho más tiempo. Yo creo que el cambio más importante que hay que introducir, y lo decía María Julia Muñoz en la inauguración del ecógrafo móvil que donó Cutcsa, es meterle en la cabeza a la gente que en el cuidado de la salud uno mismo es el principal protagonista. Hay que estudiarse, hay que hacerse exámenes preventivos, hay que cuidarse. Pero volviendo a la pregunta, se puede decir que la reforma va a quedar encaminada en esta legislatura.

 

–Hablábamos de la salud, pero usted introdujo un tema, al referirse a lo que falta para que la gente viva mejor, que es la rebaja del IVA. La reforma tributaria la establece. Pero no basta y se ha prometido seguir en esa línea. Ahora bien, ¿es posible una rebaja real
del IVA sin un control administrativo de los precios?

–Va a haber una vigilancia de los precios. Acá el papel de la Dirección General de Defensa del Consumidor es fundamental. Y tiene que haber un control social. ¿Usted cree que el paro aquel de los transportistas de carga se levantó sólo porque el gobierno entró al diálogo? Se levantó también porque el peso de la sociedad rechazando ese paro fue impresionante, muy grande. Y además hay otro fenómeno, que yo lo viví como dirigente sindical, y es terrible. La gente prefiere tener más billetes en el bolsillo aunque cobre menos, a que las cosas le salgan más baratas cobrando lo mismo. Porque está la ilusión del millonario…

 

–Sí, es un problema cultural…

–Claro, gano un millón de pesitos, estoy contento, después me cambian los ceros, como pasó, y la plata que tengo en el bolsillo no vale nada. Pero está eso de que el dinero da seguridad me convence de que cuanto más billetes tengo compro más y mejor. Y muchas veces, la mayoría, no es cierto. Entonces, creo que hay que tener una actitud positiva: las organizaciones de defensa del consumidor y nosotros tenemos que vigilar. Hay que denunciar: «Este señor no bajó el precio lo que debía»… Me acuerdo una vez en un barrio, humilde, eh, veo el pizarrón de un almacén: «A estos señores no les fío más porque no pagan». Y seguía una lista de nombres de vecinos, que todo el mundo conocía. ¡Los quemaba a todos! Pero estoy seguro de que en ese barrio nadie les daba crédito. Acá el asunto es que la gente se comprometa.

 

–Se ha dicho que el gobierno podría intentar algún acuerdo con las grandes cadenas de venta, que son las verdaderas formadoras de precios.

–Está claro. Hay que intentar todos los caminos. Hay formas sutiles de hacer que las cosas salgan derechas. Hay una frase que usted habrá escuchado muchas veces: «Veríamos con buenos ojos…». Abre muchas puertas.

–Hablemos ahora del papel del legislador de su grupo. Hay quienes dicen: «Los legisladores de Asamblea Uruguay, sobre todo en materia de economía, hacen lo que dice el ministro Astori».

–No, no. Y primera cosa: los legisladores de Asamblea Uruguay, salvo Alfredo Asti, que es un especialista, y Daniela Payssé, que se ha interiorizado mucho en temas económicos, nos dedicamos a cualquier otra cosa menos a la economía. Lo que no quiere decir que no tengamos una mirada crítica. En la reforma tributaria, por ejemplo, fuimos el primer grupo que planteó cosas frente al proyecto inicial. El tema de la salud para los jubilados fue una iniciativa de Asti. Yo planteé algunas dobles tributaciones que habían quedado en el sector salud y en el transporte. Lo que nos diferencia, y cuidado porque esto lo hacemos con todos los ministros no sólo con Astori, es que nuestro apoyo de solidaridad y lealtad institucional con el gobierno no significa que no tengamos opiniones a veces distintas. Se diferencia por dónde las expresamos y cómo las resolvemos. Rafael Michelini dijo el otro día una cosa que me dejó pensando: «Todos los sectores tenemos la necesidad de marcar nuestro perfil. Bien, aplausos porque esa es una cuestión sincera. ¿Y cuál es el camino que hemos elegido? Competir.» Y él planteaba un camino que es difícil de instrumentar pero vale la pena: «Diferenciémonos por la cooperación». Seamos maduros y capaces de decir: «Bueno, en tal tema, aquel muchacho de tal sector es el protagonista. Después será éste, y después éste otro, la alegría va por barrios, y terminamos haciendo una revolución». Marcamos el perfil cooperando. Fíjese cómo se pueden decir, o informar, de modo distinto algunas cosas. Se puede decir «Ganó Peñarol» o «Perdió Rocha»; las dos cosas son verdad, no se miente, pero el acento, el matiz, hasta la intención son distintas. Es como lo del vaso medio lleno o medio vacío.

 

–Muy bien, cooperación en vez de confrontación…

–Sí, pero eso no quiere decir, porque a veces nos vamos al blanco y negro, que nos transformemos todos en una misma cosa. No. En una familia hay matices, en la pareja, entre los hijos. Y eso no quiere decir que no nos queramos. Esos matices son necesarios para crecer juntos, para enriquecernos.

 

–¿Y qué pasa con la reforma del Estado, que alguien ha llamado «la madre de todas las reformas»?

–No estamos hablando de un proyecto y Tabaré fue clarísimo en eso. Es el problema que tenemos con la simplificación. Tabaré nunca dijo «la reforma del Estado es una ley». ¿Dijo «es la madre de todas las reformas?». Sí, lo dijo. Pero es un proceso que no va a terminar en este gobierno. ¿Qué está planteando él como eje central? Cómo hacer para que el Estado, con un buen propósito, no termine siendo el contrapeso de ese buen propósito. ¿Qué Estado necesitamos? Un Estado a la medida de las necesidades de los uruguayos, de hoy y de mañana. Miremos el Estado a ver cómo lo tenemos. No es si sobra o falta gente, ése es el resultado. ¿Qué Estado debemos tener, con qué agilidad? Si no, nos va a pasar como a Mujica cuando empezó con la sequía y terminó salteándose no sé cuántas normas para poder llevarle comida a las vacas, porque si seguía todos los procedimientos burocráticos las vacas se morían. Eso hay que transformar.

Cómo le damos responsabilidad a la gente, con premios y castigos. Y cómo movilizamos al Estado para sacar del medio esa frase famosa: «Siempre se hizo así…». Este Estado es hijo de las ideas del batllismo, que las llevó a la práctica porque prefiguró un modelo estatal que se lo permitió. La izquierda, para las transformaciones, necesita un Estado que las facilite. Y esos cambios no se dan de un día para otro.

 

–Curiosamente, entre los anuncios de los principales proyectos a ingresar al Parlamento este año no se habla de la ley de educación, no obstante haber ocurrido un largo debate con una gran participación social.

–Comparemos con las principales participaciones sociales del pasado en un tema y no hay comparación posible. Ahora tiene que venir la ley. Que no es una ley de adoctrinamiento. Es una ley que debe sentar las bases para que la gente tenga acceso a la educación.

La comida, si no sos un niño, a veces te puede faltar, pero te arreglás; lo mismo con el dinero, va y viene. ¿Qué es lo único que no debés perder, salvo que sufras un problema de salud? El conocimiento. Está bien, hay necesidades básicas a satisfacer, que no se pueden obviar. Pero vale mucho más un aula, como consecuencia para una persona, que muchos planes de emergencia, porque le das herramientas al gurí para que mañana salga adelante por sí mismo.

 

–¿Pero la ley de educación entra en esta legislatura?

–Sí, tiene que entrar. ¿Porque si no se aprueba este año no se aprobará después? No. Es que hay leyes que por su importancia, y por el tiempo que implica su aplicación, necesitan un mayor proceso de maduración. Hay otras que las podemos votar el año que viene, o el otro, porque tienen efecto inmediato. Pero la ley de educación no. Cuanto antes se apruebe, mejor, porque no tiene efecto inmediato. Es un proceso. Y además, en el 2008, se nos va a entreverar el tema electoral.

–Antes del tema electoral, ¿es suficiente la coordinación, el buen espíritu de un lado y de otro, entre la bancada oficialista y el Poder Ejecutivo, como para que no se diga que todos los proyectos los hacen el presidente y sus ministros?

–Fue lo que planteé en la reunión de Atlántida: «Muchachos, nosotros también tenemos iniciativa». Esto es un equipo de gobierno. ¿Qué proyectos tendrían que tener iniciativa del parlamento, aunque los redactemos conjuntamente con el Ejecutivo? Son aquellos en los que hay más chance de flexibilizar con la oposición. Aquellos que interesa discutir con los otros y ver qu
é aportes o modificaciones se reciben. Eso da un resultado bárbaro. Pero, bueno, también es cierto que estamos haciendo experiencia. Y es lógico que la bancada de gobierno pierda iniciativa, aunque para mí no es bueno que lo nuestro termine siendo poner el nombre a una escuela o aprobar una pensión graciable. Y el Poder Ejecutivo tiene que entender que un proyecto que nace con la redacción y el compromiso de la propia bancada, aunque sea una idea original del gobierno, nace inmortal, porque no le van a entrar ni las balas.

 

— Para cerrar y yendo a ese tema electoral que usted mencionó. Se está hablando de una reforma constitucional, con el detalle relevante de la eventual reelección presidencial. ¿Usted es reeleccionista?

–En principio, no. Tampoco soy presidencialista ni bicameralista. Soy un tipo práctico. Si vamos a reformar la Constitución, que no sea sólo por temas electorales. Hay tanta cosa para mejorar. Cómo se cambian las autoridades de la Corte Electoral, el Tribunal de Cuentas, qué organismo vigila la constitucionalidad o no de las normas, qué sé yo. Una cantidad de detalles perdidos por no haber adaptado la Constitución a los nuevos tiempos. A mí me gustaría que la Constitución separase lo departamental de lo municipal…

 

–¿Cómo es eso?

–Claro, son cosas distintas. En Montevideo los Centros Comunales han demostrado que una cosa es lo departamental y otra lo municipal. Pero en Canelones, la Intendencia Municipal… ¿y en Las Piedras, qué? ¿Cómo actúa el municipio allí, en Pando, en San Ramón, en Santa Rosa? Hay un ámbito municipal que es la administración de cada lugar específico, de cada ciudad, de cada pueblo. Pero hay otras cosas para discutir con sinceridad: ¿los ediles tienen que seguir siendo honorarios?

¿Quién se beneficia con que los ediles no reciban una remuneración? Los intendentes. ¿Ve? Estas son las cosas que me gustaría debatir para una reforma constitucional, e incorporarlas si fuera posible. Porque no es una buena señal para la ciudadanía que cada vez que toqueteamos la Constitución sea por temas electorales. *