"El Goyo y Trabal eran los únicos que sabían lo que querían"

­ En febrero de 1973, ¿era fácil hablar con Wilson Ferreira?

­ Yo lo veía en la casa de Río Branco. Hablábamos de los comunicados 4 y 7 de las Fuerzas Armadas. Me acuerdo de una cosa que para mí fue histórica: Wilson decía que había militares dispuestos a una conjura y «hay uno al que le dicen el Goyo», que en el interior del país tiene algunas connotaciones importantes, por el viejo caudillismo. Wilson hablaba del Goyo Alvarez, que después fue presidente de facto. Creo que dentro del Ejército, el Goyo por un lado y Ramón Trabal por otro, eran los únicos que sabían a ciencia cierta lo que querían.

 

­¿Eran caudillos militares?

­El Goyo era caudillo militar y sabía lo que quería y Trabal, que no quería lo mismo, también sabía lo que quería. Wilson nos planteó el tema. En esa reunión, que fue privada, no estuvo José Claudio Williman, que era el que me había invitado. Nosotros le dijimos a Wilson lo mismo que le dijimos a Héctor Gutiérrez Ruiz cuando nos llamó al parlamento cuando se produjo, unos meses después, el golpe de Estado: el movimiento obrero está por una política democrática para el país y respalda a los sectores, más allá de las diferencias circunstanciales, que estén en esa tesitura. Gutiérrez Ruiz, en aquel entonces, era de los pocos blancos ­el Partido Colorado era diferente­ que venían a reuniones del movimiento obrero.

 

­Gutiérrez Ruiz fue asesinado en Buenos Aires…

­Pero antes de salir al exterior, cuando era presidente de la Cámara de Diputados, conversamos con él porque el golpe de Estado se venía. El golpe fue una muerte anunciada de la democracia.

Muchos dirigentes sindicales no volvieron a la actividad sindical porque murieron durante la dictadura. Hay una larga lista de compañeros. El día de la reunión antes del golpe de Estado, nosotros tuvimos una carta, que desgraciadamente no conservamos, de un compañero de la fábrica de Alpargatas, que nos dijo: «Tenemos que disparar porque nos vienen siguiendo y nos vamos para Buenos Aires». En Buenos Aires lo mataron. También se fue para Buenos Aires León Duarte, de Funsa; Gerardo Gatti, de los gráficos; y otros compañeros se fueron para otros lugares. También en la cárcel murió Gerardo Cuesta, luego de una operación en el Hospital Militar, que se hizo de una forma muy particular. Además, con esto de la Ley de Caducidad no se ha investigado nada y ni siquiera se ha logrado saber dónde están los huesos de los que murieron durante la dictadura. También murieron compañeros que estuvieron presos después de que fueron puestos en libertad.

 

­Para el movimiento sindical el precio en vidas fue muy grande…

­Fue tremendamente alto. No sólo por los que fallecieron, sino por los que estuvieron presos más de una década. Y no sólo estuvieron presos dirigentes sindicales, sino también trabajadores de base.

 

­¿Conoció a Zelmar Michelini?

­Sí, como si fuéramos hermanos. También lo mataron en Buenos Aires. Es que existía una Policía internacional. En cambio, en otra época, cuando la época de Perón, venían los argentinos y escribían contra él y no pasaba nada.

 

La experiencia del FA

­Usted no sólo ha sido un hombre del movimiento sindical, también ha sido un político…

­No…

 

­Pero fue candidato a la vicepresidencia de la República por el Frente Amplio…

­Por casualidad. Fui fundador del Frente Amplio, pero nunca he trabajado en política. Estuve muchos años en el Partido Socialista, pero nunca integré una lista. En aquel entonces hice lo que hacíamos todos en un partido pobre: llevar la bandera, tirar los cohetes, conseguir el cajoncito, subirse a él y hacer el discurso.

 

­¿Qué le dejó la experiencia de haber sido candidato a la vicepresidencia de la República?

­Nos dejó una gran amistad con mucha gente. Aprendí, como decía Emilio Frugoni, que «Me aplauden pero no me votan».

 

­Eso es una tragedia para un político…

­Debe de serlo. Como no me he sentido político, no sentía eso.

 

­Fue candidato por unos días, porque otros estaban impedidos de serlo por la dictadura…

­Acompañé a Juan José Crottogini, una excelente persona. Ahora los dos somos miembros un poco honorarios del Frente Amplio.

 

­¿Qué diferencia hay entre el Frente Amplio y los otros partidos?

­El Frente Amplio quiere cambiar la orientación que tiene el país, quiere integrar al pueblo al quehacer del país para tener los beneficios que el país tiene. Quiere distribuir la riqueza que está cada vez más concentrada en menos manos, quiere desarrollar la enseñanza, la vivienda y la salud, para que todo el mundo esté en las mismas condiciones. Hay que estimular las virtudes de cada uruguayo y hay que jerarquizar al que le presta servicios al país.

 

La solución: el socialismo

­¿Qué juicio tiene sobre la experiencia histórica de crear el socialismo?

­Creo que el socialismo, como tal, es la solución que tiene la sociedad contemporánea. Veremos el futuro, porque nadie sabe lo que puede ocurrir. Es la solución, más ahora que hay una economía altamente desarrollada. De Galileo a acá la ciencia ha acumulado tanta sabiduría que sólo el proceso que se ha iniciado se parará por la capacidad del hombre para asimilarla.

De aquí al futuro tenemos una perspectiva formidable: en vez de tener dos empleos o tres empleos, en el momento actual se debería plantear la reducción del horario de trabajo. Así los hombres tendrán la posibilidad de dedicarse a lo que los griegos llamaban el «ocio noble». Esas condiciones deberían lograrse sin esclavitud.

 

­¿Qué pasó con el socialismo?

­El ocio libre o noble no ha estado vigente de manera plena. La situación en la URSS y lo que ocurrió en los demás países socialistas es por una deformación que existió con la muerte prematura del equipo que hizo la revolución.

 

­¿Fue un problema de hombres?

­No digo que sea un problema de hombres, más allá de que sean los pueblos los que hacen la revolución y los procesos históricos. La historia la hacen los hombres en determinadas condiciones históricas y materiales. Pero evidentemente no fue lo mismo lo que pensó Lenin, el stalinismo y el proceso que siguió después. Sin lugar a dudas, si usted estudia la posición del movimiento sindical con Lenin, es distinta a la que se estableció después. Hay causas que explican el proceso de la URSS y los nucleamientos burocráticos que se fueron instaurando, que liquidaron de una manera efectiva el socialismo. La propia estructura que tuvo el Partido Comunista y el Estado (fue negativa). El jefe del partido era a la vez el jefe de la industria, el que resolvía los problemas de la economía. El partido y el Estado se fueron consustanciando. El movimiento sindical quedó mediatizado, mientras que el partido era el que determinaba la cosa.

 

De Batlle a Seregni

­Queremos hacerle algunas preguntas concretas sobre algunas personalidades de Uruguay.

­Adelante.

 

­Su opinión sobre José Batlle y Ordóñez…

­Hace muchos años vi escrito en una pizarra, cuando iba a visitar a los amigos que estaban en el Colegio Pío de Colón, «Falleció al mediodía en el Hospital Italiano José Batlle y Ordóñez. Creo que fue un hombre excepcional. En un viaje a Europa supo reforzar las ideas naturales que tenía en cuanto a la visión social del mundo que empezaba. En Alemania, particularmente, se desarrollaba una
lucha social muy importante. Ahí surgió toda una tendencia en Batlle que quiso aplicar en este país, con otros hombres como Domingo Arena y Julio César Graguer.

 

­¿Era un hombre progresista?

­Más que un hombre progresista, era un hombre que en América Latina descollaba y sigue descollando. Lamentablemente esto se acható.

 

­¿Luis Batlle?

­Fue un gran intuitivo que pudo hacer obra, en una circunstancia muy favorable.

 

­¿Qué opinión tiene de Emilio Frugoni?

­Frugoni, en el orden personal, es el primero. En lo ideológico he tenido diferencias, porque nuestro socialismo debía de estar impregnado de la impronta de las masas y de una concepción revolucionaria. Furgoni tenía una concepción más humanista, ubicada dentro del desarrollo del reformismo en el mundo. Frugoni tenía concepciones claras en cuanto a su posición dentro del panorama de clase del país. Cuando acá se planteó durante la dictadura de Terra hacer acuerdos con la patronal gráfica, Frugoni dijo que la alternativa era clara: «Estamos con los trabajadores, estamos con los gráficos».

 

­¿Qué caudillos blancos le impresionaron?

­Yo conocí a Wilson y puedo decir que asistí a su propia evolución. En su momento no tuvo la posición política que presentó en los últimos tiempos. Se apartó de la lista 400 porque tenía diferencias con el grupo que capitaneaba Washington Beltrán. Posteriormente definió una serie de cosas muy importantes. Por ejemplo, el problema de la tierra, de la cual era muy afecto. No era un hombre inmensamente rico, se puede decir que era de clase media para arriba pero no un aristócrata.

Nos relacionamos en el Parlamento cuando íbamos de visita a entrevistar a algún legislador. El me decía: «Yo no te saludo porque sos comunista y yo soy aristócrata», pero era un hombre muy sencillo y muy bien.

Conocí a Barrios Amorín, fundador del Movimiento Nacional de Rocha. Un hombre muy honesto, que vale decirlo ahora cuando sale tanta corrupción. Conocí a una cantidad de blancos por distintas razones.

 

­¿Cómo se llevó con el doctor Luis Alberto Lacalle como presidente?

­Tuvimos contactos. Si no fue más frecuente fue porque nosotros no lo solicitamos, porque las veces que le pedimos entrevistas las concedió.

Una vez nos llamó para hablar del Mercosur y nosotros estuvimos de acuerdo en cuanto en que había que prepararse, porque el Mercosur era un acuerdo marco. Le planteamos que debía haber desarrollo con justicia y que se tomaran en cuenta los problemas de la ecología. Lo que no queremos es que cuando una empresa se transforme, lo primero que haga sea echar a todo el comité sindical.

 

­¿Qué opinión le merece el general Líber Seregni?

­Para mí es un amigo. Además es un político brillante, porque de origen militar, con la formación que tienen los militares, Seregni ha sabido ubicarse siempre de manera correcta en una cantidad de temas, tanto en lo nacional como en lo partidario. Siempre lo hizo de una manera excepcional. Es un militar atípico. Nosotros tenemos a Seregni, a Licandro, tuvimos a Zufriategui y nunca hemos hablado de temas militares. Creo que a los militares hay que analizarlos en profundidad y eso no se ha hecho. No conozco que a ningún militar se le haya ocurrido conocer los puntos de vista del movimiento obrero.

 

Los ministros de Trabajo

­¿Por qué piensa que los dirigentes sindicales son esencialmente de izquierda en Uruguay?

­Tradicionalmente el Partido Nacional defendió a los hacendados y el Partido Colorado ha defendido a sectores de la industria. La propia lucha sindical los lleva a la izquierda.

 

­¿Cómo se lleva con los comunistas?

­Bien, algunos de ellos son amigos personales. Hay muchos que dedicaron su vida al movimiento sindical, hay miles. En el movimiento obrero nos respetamos todos.

 

­Hoy hay dirigentes jóvenes en el movimiento obrero…

­Sí, fundamentalmente jóvenes. Hay muchas compañeras, pero esperamos que haya más. Lo que pasa es que la sociedad capitalista genera a las mujeres en forma muy especial, porque tienen que ir al trabajo, no tienen dónde dejar los hijos…

 

­¿Qué pronóstico hace de este gobierno del doctor Sanguinetti, que todavía no tiene un año?

­No quiero hacer pronósticos. Yo tengo la idea de que el neoliberalismo no es sólo una concepción económica sino una práctica del imperialismo y las multinacionales.

 

­¿Este gobierno es neoliberal?

­El gobierno de Sanguinetti aplica una serie de pragmáticas que impone el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial. Son esas pragmáticas que buscan que el capitalismo tenga una vigencia que la historia le está negando reiteradamente.

 

­¿Cómo se ha llevado con los ministros de Trabajo?

­Hay una particularidad. Los ministros que han tenido los gobiernos blancos y colorados han sido muy bien en el trato personal. Haber conocido a Alvaro Carbonne, del punto de vista personal, ha sido una satisfacción muy grande. Al ministro Carlos Cat, al ministro Hugo Fernández Faingold ­yo conocía a su padre­, los conozco muy bien. El senador Brezzo, que fue de Aebu. Lo que pasa es que los hechos los llevan a adoptar políticas que no son las nuestras. Por eso discrepamos, y discrepamos, a veces, radicalmente. *

 

(*) La desgrabación y el resumen fueron realizados por Raúl Legnani.