Cardozo: "La presión del Poder Ejecutivo viene aumentando sobre el Parlamento"

–Estamos cerrando un nuevo año parlamentario. Me gustaría que hiciese un balance, aunque teniendo en cuenta un elemento: el abundamiento de temas que cayó sobre los últimos dos meses.

–Los segundos años de las legislaturas son, por lo general, los más intensos. Para el presidente, por un lado, porque se encuentra con un montón de comisiones armadas del primer año que están empezando a marcar su camino ahora. Eso lleva a tener más actividad. Pongo un ejemplo: con los compañeros que están en la Comisión de Asuntos Internacionales, por el tema del Mercosur, del Parlatino, en fin. Por otro lado, después del presupuesto, cada gobierno apuesta, precisamente en el segundo año de la legislatura, a los proyectos de ley de mayor importancia para su administración. Fíjese que había una gran expectativa: reforma de la salud, reforma tributaria, reforma de la educación y la rendición de cuentas. Se aprobaron dos, cuyos proyectos estuvieron bastante tiempo acá. La reforma tributaria, por el prolongado tratamiento que tuvo, superponiéndose incluso con la rendición de cuentas, hizo que se creara como un vacío en medio de la gestión parlamentaria. Desde marzo a mayo y entre julio y agosto hubo mucho intercambio de ideas y hasta superposición de tareas en una comisión sola. Eso distrajo la atención y ahora hay un montón de proyectos atrasados que se quieren sacar. Y a esto hay que sumar lo que vino del Senado.

–¿Hay una relación fluida entre Cámara de Diputados y Cámara de Senadores? Me explico: he advertido, a veces entre gente de un mismo partido, diferencias que separan lo tratado y opinado en una cámara de lo tratado y opinado en la otra. ¿No hay trabajo de coordinación?

–Ese es un grave problema del Parlamento. No existe un coordinador general que diga: «Bueno, ¿este proyecto cómo viene?, porque ya hay opiniones en el Senado que dejan claro que no camina». Al no haber ese puente, se han creado mecanismos de defensa en cada legislador: «Por las dudas, yo no doy el brazo a torcer y si modifican el proyecto, que venga y lo seguimos discutiendo».

–¿Eso tiene que ver con que, hasta filosóficamente, la postura de un diputado es diferente a la de un senador, porque aquél llega a su lugar por votos propios de la gente y el acceso del senador, aunque se supone que también tiene votos, se da por otro procedimiento?

–Puede ser, pero no es lógico. La mayoría de los senadores han sido diputados. Me parece extraño que un senador se olvide de su camino anterior, de su contacto directo con la gente. Es más: muchos senadores tienen hoy ese contacto directo. Lo que pasa es que en el Senado son treinta cabezas y en Diputados hay muchas más. En el Senado hay superposición de tareas; conozco senadores que están en cinco o seis comisiones. Es prácticamente imposible hacer eso y rendir en todas, cuando a veces los diputados rendimos poco en una. Otro tema es que al gobierno, en un régimen presidencialista como el nuestro, le es más fácil negociar y dar directivas a sus senadores que hacer lo mismo con los diputados. Además, los diputados suelen salir más por sus obligaciones en sus departamentos; los senadores están más tiempo acá. Están más cerca del gobierno y se les cataloga como que tienen «la cocina». De ahí también vienen muchas de las diferencias a las que usted aludía.

–Otro aspecto que llama la atención: a veces llegan al plenario de Diputados proyectos con la unanimidad de la comisión que los trató, pero luego son cuestionados, incluso por legisladores cuyo representante en esa comisión los votó.

–Se debe a la falta de comunicación interna de cada bancada. Lo hemos hablado, es un tema pendiente. Un legislador que está en una comisión debe informar a su bancada cómo vienen determinados temas. Y el legislador que no está allí, a su vez, debe preocuparse por obtener la información. Lo vimos el otro día: el proyecto sobre seguro obligatorio contra terceros, que fue votado por el Partido Nacional en la comisión respectiva; sin embargo, en el plenario apareció un suplente de la bancada blanca que no había estado en la discusión, pero como llegó con conocimiento de causa planteó una gran discrepancia. Eso es un tema de falta de comunicación, que debe corregirse en cada bancada.

–Relacionado con esto que venimos hablando, ¿cuál es el nivel general en la Cámara de Diputados?

–La vida me ha enseñado a no prejuzgar. Con el correr del tiempo uno va conociendo a los distintos legisladores y los valora por su capacidad real. Lo que he notado es un gran cambio en la conformación de la Cámara, en el sentido de que era muy común que hubiese políticos de larga trayectoria, profesionales universitarios. Ahora hay legisladores de la más diversa extracción social, condición económica y preparación. A mí esto me impresiona favorablemente, porque todos tienen cosas que aportar. Muchas veces se cree que hay quienes no actúan nunca. Puede haber quien diga: «Ah, éste está pintado», sin alusión al diputado Pintado, claro…

¡Ese está pintado de amarillo y negro, presidente!

–Sí, sí, es su pasión… Pero, volviendo a lo anterior, ese preconcepto no se corresponde con la realidad. Acá, en general, hay un buen nivel y todos trabajan. A lo mejor el problema es que hay pocas formas de demostrarlo públicamente. Incluso, a veces, como el tiempo no da, se pide que se hable lo menos posible si el tema está claro y eso reduce la exposición de muchos. Esto obliga a que la valoración sea a través del tiempo, dando espacio y oportunidad a todos. No es justo que se diga que tenemos un nivel bajísimo, que no sabemos nada, porque, en definitiva, eso va a quedar claro recién al final de la legislatura cuando se haga un balance de lo que aportó cada uno y la Cámara en general. Además hay otra cuestión: una cosa es sacar cien leyes cambiando el nombre de escuelas y liceos y otra sacar cinco leyes fundamentales para el futuro del país. Así que tampoco es cosa de cantidad, sino de calidad.

–Me voy a poner en abogado del diablo. Muchas veces, en los plenarios, uno nota que hay gente que habla, dicho vulgarmente, «para la tribuna». Y la tribuna no sé lo que es, porque casi siempre las barras están vacías.

–Hablan para la prensa y para la versión taquigráfica. Pero claro, la prensa es fundamental. Un día que haya mucha prensa usted verá que aumenta la cantidad de legisladores que quieren hablar. También está la otra cara de la moneda, que hemos hablado y criticado en la interna de mi partido, y también lo hemos charlado con los coordinadores de las otras bancadas: la necesidad de mantener siempre un número importante de legisladores en sala, porque no sólo es ser sino también parecer. La gente ve, a través de la televisión y las fotos de los diarios, que hay poca gente sentada y es cuando empieza a preguntarse: «¿Dónde están?». Ahora, cuando hay algún tema político que trasciende, que puede permitir el lucimiento, ese día aparecen muchos más y casi todos interesados en hablar. Y cuando hay temas departamentales, los diputados del departamento en cuestión no se privan de hablar porque lo están haciendo para la gente que los votó y la prensa de su lugar va a recoger la exposición. Quiero serle sincero: a veces damos una imagen de que no nos interesa nada, porque hay legisladores leyendo, hablando por celular, charlando. Pero, mire, yo he recorrido muchos parlamentos de América Latina y de Europa y no hay mayores diferencias. En todo caso, es un tema de cultura parlamentaria: en algunos lugares ni sesiones plenarias hay; viene el legislador solo, hace su exposición y se va. La idea es que la gente vea los resultados al final de la gestión, no en el día a día. La otra forma que tenemos acá de calibrar las capacidades y el trabajo es en las comisiones, en las que, evidentemente, todo
es más práctico. Pasa que ese trabajo de las comisiones a veces no llega como es debido a la prensa.

–¿Tiene algo que ver con esto esa idea de que el Parlamento tenga su propio canal de televisión, para una transmisión permanente de sus actividades?

–Primero fue un compromiso asumido en Diputados. Después el Senado nos pidió hacer un trabajo en conjunto, para el caso de que se hiciese un llamado público para cubrir el servicio. Y sí, ha venido gente con distintas propuestas y nosotros hemos elaborado informes y hemos observado cómo funciona esto en otros parlamentos. Le adelanto que es muy costoso y en general tiene muy poca audiencia. Pero, claro, sirve como difusión y el que quiere puede tenerlo. Es un asunto de futuro y habría que encararlo en etapas, las primeras sencillas, de menor costo.

–Volvamos al mundo interno de la Cámara. ¿Es buena la relación entre el oficialismo y la oposición? ¿Se respeta eso que ha dado en llamarse «códigos parlamentarios»?

–Uno presta atención y escucha eso, hay códigos en todos lados. Yo creo que acá hay un respeto mutuo. A veces da la impresión de que no es así cuando hay enfrentamientos verbales en un plenario, por momentos duros. Pero eso es natural. Hay una responsabilidad… Usted habrá visto, me ha tocado a mí, como presidente, aplicar el reglamento, pero siempre con la suficiente elasticidad para que cada uno diga lo que quiera sin llegar al agravio personal. Hay un buen relacionamiento fuera de las sesiones. En coordinación entre bancadas se trabaja de forma muy ordenada, con sinceridad y respeto. Claro, siempre hay casos especiales, donde aparece la picardía de un legislador en aprovechar el pestañeo de otro y meterle una chicana a ver cómo reacciona. La política es así… Si vamos a la historia, a épocas antiguas, el estilo y el nivel podrían ser otros pero lo esencial del asunto era igual. En el ambiente de la coordinación lo que hay que tener en cuenta son aquellos temas que pueden conducir a discusiones sin fin, que desgastan, a fin de evitarlas. Pasó por ejemplo con la reforma tributaria y con la rendición de cuentas, con las que hubo algunos enfrentamientos muy duros hasta en la interpretación del reglamento y de la propia Constitución, y también cuando el oficialismo introdujo algunos proyectos con un gran apuro y buscando la unanimidad, y, al no obtenerla, se originaron discusiones y reproches entre ambos bandos. Ahora bien, es la regla del sistema democrático. Ni debe enojarse la mayoría, porque tiene los votos, ni debe hacerlo la oposición porque, aunque no los tiene, igualmente puede aportar e incidir. Resumiendo: el saldo ha sido positivo y este año hemos terminado mejor de lo que parecía a mitad del período.

–Usted dijo al pasar que estamos en un régimen presidencialista. ¿Eso significa que la función del Parlamento está acotada de alguna manera en su contribución a gobernar?

–Lo dije en el sentido de que la Constitución misma lo deja claro, e incluso está la costumbre, natural además, de que los principales proyectos vengan con mensaje del Poder Ejecutivo. En el tema económico es de rigor que sea así, y en otras áreas pasa porque ya viene algo aprobado en el ámbito del Ejecutivo. Esto ha traído como consecuencia, y se ha dado muchísimo en este gobierno, que el mensaje viene como la orden de que esto hay que sacarlo porque el Presidente está apurado… Y eso acorrala, y lo hemos notado, a la propia bancada oficialista: «Tenemos que aprobarlo porque el Presidente lo pide y, nos guste o no, tenemos que sacarlo». Pero, de todos modos, ha habido correcciones, en algunos casos ha habido marcha atrás… El otro día entró un proyecto vinculado a la reforma de la salud y lo mandaron para atrás porque, al parecer, contenía errores graves. Menos mal, digo. Aunque también está lo otro: el tema de la incorporación de Venezuela al Mercosur terminó saliendo en un plenario a las tres de la mañana, porque el Presidente quería darle esa noticia al otro día a Chávez, que iba a venir de visita. Eso fue aceptado por la bancada de la mayoría como una orden del Presidente. A mi juicio, las grandes decisiones vienen del gobierno, y es lógico en un país que depende tanto de su Ministerio de Economía. Las decisiones de Economía vienen muy dirigidas a la aprobación sin discusiones de la Cámara. Incluso creo que la presión del Poder Ejecutivo viene en aumento sobre el Poder Legislativo.

–Yendo a lo político partidario, y viéndolo a usted como dirigente de Alianza Nacional, ¿cómo ve la interna blanca, sobre todo trasladada a la estrategia como fuerza de oposición? Porque parece haber una forma personalizada en el senador Larrañaga, lógica si se piensa que es el presidente del Directorio, y también otras formas ejercidas por otros líderes y en particular por el doctor Lacalle. ¿Lo ve así?

–Si no lo viera así estaría negando lo que es prácticamente la historia del Partido Nacional. Siempre nos manejamos con tendencias y corrientes que, en algunos casos, funcionan de forma coordinada a través del Directorio, pero que, en otros, dejan espacio para que distintos líderes marquen su propia posición. A veces hay una competencia a ver quién da más rápido su opinión sobre lo que es la noticia del día. La oposición formal al gobierno fue fruto de circunstancias: el triunfo del Frente Amplio con mayoría absoluta en ambas cámaras marcó un cambio. Lo que en gobiernos anteriores se lograba por coalición, ahora es imposible. Hay un bloque mayoritario y no hay coalición que valga. Y esto ha traído problemas, porque muchas veces la gente no percibe qué tipo de oposición hay, si es buena o es mala, y hay quienes nos dicen que no hacemos oposición, cuando nosotros, acá, sabemos que sí. Creo que hay algún problema de comunicación entre el Partido Nacional y sus votantes, a los que no les está llegando adecuadamente…

¿Y eso puede tener que ver con las diferencias entre los dos líderes naturales?

–¿Por la forma de transmitir las cosas? Puede ser, sí. Eso también lo hemos hablado, tanto con Jorge, líder de Alianza Nacional, mi sector, y presidente del Directorio, como con el doctor Lacalle. Pero, claro, tienen diferentes formas de comunicar. Yo creo que la mejor forma de hacer oposición es aportando cosas: «A mí no me gusta la propuesta del gobierno porque yo tengo esta otra». No es lo mismo que decir: «El gobierno es un desastre y si estuviéramos nosotros sería mejor», pero ¿cómo lo haríamos? Esto es lo que está pasando en el Partido Nacional. No olvidemos que venimos de una elección previa a la cual se presentaron varios candidatos a la interna. Creo que hoy está consolidada la figura de Larrañaga, pero es evidente que hay otros, y jóvenes, que quieren marcar su presencia ya ahora. Y esto lleva muchas veces a dar opiniones diferentes a las del presidente del Directorio y líder natural.

–¿Usted imagina una interna blanca, próxima, un poco anticipada diría yo, muy parecida a las anteriores, con más de dos candidatos?

–Sí, sí. Por lo que veo, sí. Es muy probable que haya un tercer grupo, sí. Pero creo que le hace bien al partido. Nosotros estamos acostumbrados a las internas, aunque nos costó muchísimo votar a un candidato único luego de la reforma de la Constitución. Se estimula la lucha interna y se da posibilidades a los jóvenes.

–La última pregunta, fuera de estos temas. Usted es diputado por Tacuarembó, donde existe una realidad que todos califican de extraordinaria: un hospital público como no hay otro en el interior del país. Ahora que se habla de la reforma del sistema de salud, sería bueno explicar cómo eso fue posible para advertir si se puede repetir en otras partes.

–El factor humano ha tenido primordial importancia. Hay que tener la suerte de que llegue un director con fuerte personalidad,
como el doctor Ciro Ferreira, un hombre con una inclaudicable decisión de hacer las cosas sobreponiéndose a lo que sea: «Hay que hacer esto, se hace así y nos ponemos a hacerlo ya». Además, un buen administrador de recursos, que casi siempre son pocos…

¿No recibió ninguna inyección financiera externa?

–Lo que pasa es que cuando los resultados aparecen también aparecen las inyecciones financieras. Ese es el secreto. Si usted tiene un buen administrador, y tiene una comisión de apoyo de vecinos ­fuera de toda connotación partidaria– que ve que ese administrador es bueno y cumple, la gente empieza a colaborar de otra manera. Se vuelca completamente. Lo que aportó la gente, incluso de fuera del departamento, fue porque antes vio resultados que la convencieron. Una cosa trae la otra. Esa fue la ventaja que el hospital de Tacuarembó sacó a los demás. Cuando se quiso prestar atención, Ferreira había organizado y echado a andar una cantidad de cosas y tenía detrás de él una avalancha de colaboradores. Luego se pudo empezar a abordar las especializaciones, que han traído la medicina de alto nivel, porque Ferreira tiene también una alta capacidad de conexión con sus colegas, un gran poder de convocatoria. Todavía faltan cosas y no falta quien critique, pero la gestión la defiende la gente, que está muy comprometida con el hospital y con su desarrollo. Y cuando usted pregunta si esta experiencia podría ser expandida por el futuro sistema nacional de salud, le recuerdo que Tacuarembó trabajó siempre en coordinación con los organismos públicos, empezando por la Intendencia, cuyo aporte en atención primaria de la salud ha sido formidable, desde hace dos o tres gobiernos. Yo pienso que sí, que un nuevo sistema haría muy bien en insertar esta experiencia y en tratar de repetirla. Pero, claro, primero tenemos que conocer esa reforma de la salud, lo que por ahora no ha sido posible. *