"No vislumbro voluntad política para dar  a la Justicia independencia presupuestal"

La reforma del Código

–Hay una comisión trabajando en la futura aplicación del nuevo Código del Proceso Penal. Uno de los aspectos mencionados es el juicio oral y se ha hecho un paralelismo, en los medios, con esos procedimientos que solemos ver en películas o seriales de televisión que llegan de Estados Unidos. ¿Eso es correcto?

–Vayamos por partes. La Comisión está proyectando, por ahora, en una primera etapa, las bases de la futura reforma. Una de las más importantes, o el cambio más significativo, sería el principio acusatorio –hasta ahora nuestro sistema es un sistema mixto–, y eso asentarlo sobre la inmediación y la oralidad. No creo que en algún momento se llegue a lo que usted dice, porque ése no es un sistema sólo acusatorio sino que es distinto, no tiene nada que ver con el derecho continental en el que nosotros nos basamos. Acá no hay jurados ni jueces tan pasivos. Fíjese que en nuestro proceso dispositivo, en el Civil, aun en ése, los jueces también tienen una actividad de iniciativa probatoria, por ejemplo. Nunca sería algo como lo de Estados Unidos. Las cosas tienen que marchar sobre la base constitucional que nosotros tenemos. En definitiva, ahora hay un sistema catalogado como mixto. ¿Por qué? La Constitución dice que las facultades las tiene el fiscal, pero, sin embargo, como ese fiscal no tiene potestades de investigar, actualmente la investigación la hacemos los jueces.

–Se ha dicho que los jueces no quieren dejar ese poder que tienen…

–…no, no. Es mentira. Es un poder que no tenemos. Es un trabajo, una carga que tenemos. No es un poder porque, en definitiva, si yo hago la investigación del siglo y viene el fiscal y me dice «no», yo tengo que darle la derecha. Legalmente tenemos la potestad de procesar de oficio. Sin embargo, desde hace bastante tiempo, los jueces en este país abdicamos, personalmente es mi interpretación, de la potestad que tenemos de procesar de oficio y le doy vista al fiscal, quien va a ser, cuando empiece el juicio, el titular verdadero de la acción…

–¿…aun cuando usted inicie de oficio un procedimiento…?

–…claro, yo inicio un procedimiento de oficio pero relego mi potestad de procesar de oficio porque entiendo que le corresponde al representante del Ministerio Público, porque es el titular de la acción penal.

–Correcto. Pero en esta reforma, según le entendí, cambia el procedimiento acusatorio porque quien cargará a partir de ella con la investigación es el fiscal…

–…hay cosas que todavía no están definidas. ¿Qué va a pasar? ¿Se va a trasladar todo el andamiaje que nosotros tenemos al Ministerio Público? Eso no está definido. Hay que estudiarlo más, saber qué es mejor para el sistema uruguayo. Entre las posibilidades está que, en realidad, sea igual que en un proceso civil. El abogado estudia todas sus cosas, el fiscal hace lo mismo y, debiendo tener potestades para reunir algunos elementos probatorios, solicita la iniciación de la acción judicial. O sea, será el juez quien tendrá que decidir sobre todas las cuestiones relativas a la limitación de las libertades individuales, órdenes de allanamiento, detenciones, intervenciones telefónicas, etcétera…

–Pero usted me decía recién que es un trabajo que hacen los jueces y que una idea podía ser que eso lo hagan los fiscales…

–En realidad, pienso que van a pasar dos cosas. Una, refiere a los expedientes. Tenemos que ser cuidadosos y separar. Hay expedientes que no tienen que ver con delitos flagrantes, que son aquellos donde de entrada se detiene a la persona, etcétera. Y están los otros que son investigaciones, y esa parte sí va a corresponder a los fiscales. Es la mayoría de los presumarios, que se inician con una investigación…

–…que es, al menos cuantitativamente, la más trabajosa…

–Ah, sí. Por lo menos en el tiempo. Pero ahí no llegamos todavía a los puntos de consenso sobre cómo se debe materializar todo eso. Puede tener muchos matices. De hecho hay matices en los diferentes países donde ya está en funcionamiento un Código como el proyectado acá. Yo espero que en algún momento lo plasmemos en una realidad y que sea a la uruguaya, no copiando. Nosotros tenemos el orgullo de que algunos de los redactores del código que se ha tomado como base en América Latina son uruguayos. Tenemos bastante fundamentos y experiencia. A veces, en el exterior, no pueden creer que nosotros, con ese antecedente, todavía no tengamos un proceso acusatorio. Pero, insisto, en este punto queda camino a recorrer: no está claro, por ejemplo, si va a ser un juez, si van a ser dos jueces… A la Asociación de Magistrados le importan dos cosas: estamos de acuerdo con una reforma y que sea integral, no queremos un parche, como ha pasado antes. Y lo otro es que esto no se puede hacer si no hay voluntad política. La voluntad política está integrada por la decisión de reacomodar las cosas y darle al Ministerio Público el papel que tiene que tener –y que el juez haga lo que sabe hacer, que es juzgar– y por los recursos indispensables para hacer los cambios.

 

La independencia presupuestal

–Ahí entramos en un tema relevante. Hay una convicción generalizada acerca de que cualquier reforma requiere una inversión importante. Y esto nos lleva a la idea de que el Poder Judicial debe tener independencia presupuestal. ¿Cuál es su opinión?

–Sin duda, estoy de acuerdo en esa independencia. Es tan necesaria como la independencia jurisdiccional. No va a estar completa la independencia del Poder Judicial hasta que no se tenga independencia presupuestal.

–¿Usted advierte algún atisbo de voluntad política en ese sentido?

–Todavía no lo vislumbro.

–Pero ustedes están haciendo gestiones en ese sentido…

–Sí, por supuesto. Es una de las razones fundamentales de la existencia de la Asociación de Magistrados: ir en pos de esa independencia…

–¿…incluso es posible decir que, careciendo de esa independencia, se compromete gravemente una reforma como esta?

–Puede haber alguna vinculación, pero yo no condicionaría tanto una cosa a la otra. A mí lo que me preocupa de los costos de la reforma, y lo que significa en un país depauperado en muchos aspectos como éste, es saber si existe la voluntad política que, para nosotros, se compone de un ingrediente muy importante de recursos pero no únicamente de eso. Porque he sentido desde distintos sectores… Por ejemplo, en el área económica nos dicen: «No, no, ustedes digan cuánto precisan y nosotros les vamos a decir cuánto les damos». No es así. A mí me enseñaron, cuando estudiaba en la Facultad, que la economía política era una cuestión de tener un balde lleno y ver cuántos vasos se necesita llenar y, además, cuáles se precisan llenos y cuáles un poco menos. Usted tiene tanto dinero y usted debe decidir. Este país debe decidir qué quiere hacer con ese dinero. ¿Usted quiere hacer carreteras, quiere mejorar la educación, quiere tener un mejor sistema de justicia? No se puede hacer de otro modo. Es una cuestión de prioridades. Es como pasa en la economía doméstica. Usted decide. Y eso es garantía para todos. Siempre ha pasado, y los jueces nos hemos enorgullecido de eso, de seguir haciendo cosas y cosas aunque no haya recursos. No está bien. No podemos decir «sigan tirando que nosotros aguantamos», no es así. Tener un sistema de justicia mejor es garantía para todos. Y también para nuestro trabajo. Porque vea lo que pasa ahora, con un sistema que no es oral, donde no hay inmediación, no hay publicidad de las audiencias y no hay un papel indispensable, protagónico del Ministerio Públ
ico: se dicen cosas del sistema, de los jueces, que nosotros ni siquiera pensamos. El nuevo sistema le garantizará al ciudadano que sepa de qué trata. Y también que sepa cuándo cometemos errores.

–Dígame algo del «principio de inmediación», porque sospecho que la mayoría de la gente no sabe de qué se trata.

–Imagínese: ahora, muchos se quejan. Uno dice, «ah, no, estuvo apenas tres minutos conmigo en una audiencia». Yo estoy de turno durante siete días, las veinticuatro horas del día, no podría ir a todas las audiencias. Tengo plazos constitucionales que cumplir, de veinticuatro y cuarenta y ocho horas. Aparte tengo que atender el teléfono, salir a constituirme en algún lugar cuando me llaman, en fin. Y además tengo que vivir durante algunas horas del día: comer, bañarme, dormir. ¿Cómo podría yo estar sentada en una audiencia recibiendo la declaración de todas las personas? No podría, es imposible porque el proceso está materialmente condicionado para que yo no sea sólo juez sino para que, además, investigue, me escriba lo que yo misma digo, un montón de cosas que no se pueden hacer. Entonces se necesitan más recursos para que haya esa «inmediación», para que yo sepa quién es, cómo es, lo esté viendo…

–…ahora, doctora Damasco, ¿eso no nos mete, de nuevo e inexorablemente, en el tema de los recursos?

–Absolutamente.

–Entonces vuelvo a lo mismo. Una vez que la reforma esté consensuada y todos los actores estén de acuerdo en qué debe hacerse, eso será igual a una determinada suma de dinero. ¿Qué pasa si quien tiene el dinero no lo da en la cantidad suficiente? ¿Compromete la reforma?

–Ah, bueno, yo repito: este es un tema de voluntad política. Y pienso que para eso también está el Parlamento, que es el contralor de todo. Porque después aparecen las críticas, que los jueces esto, que los jueces lo otro, se empieza a hablar de la transparencia, de la lentitud de los procesos, que hay presos sin condena, en fin. Yo lo que quiero exigir, como presidenta de la Asociación de Magistrados, es que, si existe consenso en que el proceso debe ser reformado, y no reformado con un parche sino en serio, entonces no hay más remedio que ponernos, no digo a la vanguardia, simplemente a tono con lo que pasa en el resto del mundo. Ahora, ¿en realidad el ideal no se puede? Bueno, que no se haga, pero entonces olvidémonos de seguir hablando y criticando…

–…claro, porque no se dieron los recursos necesarios para poder resolver lo que se critica…

–Exacto. Es una decisión política, pero de política de Estado. Porque tiene una repercusión inmensa en toda la sociedad.

 

¿Un Ministerio de Justicia?

–La formación de los jueces, y también de los fiscales, está hoy básicamente en manos del Centro de Estudios Judiciales del Uruguay. ¿Cómo lo ve la Asociación de Magistrados? ¿Viene bien o hay que hacer alguna otra cosa?

–Yo soy egresada del CEJU. Se han hecho muchas cosas. Está bien. Pero hay un camino muy grande por recorrer. La Asociación de Magistrados pidió y logró que el Parlamento incluyera una norma para que tengamos un representante en el CEJU. Para nosotros importa todo, y queremos tener esa participación en los planes de estudio…

–¿…y están cerca de eso?

–Bueno, la ley lo ha consagrado. Todavía no se ha implementado.

–¿De quién depende?

–Y… estamos esperando…

–…pero de alguien debe depender…

–…suponemos que es del Consejo del CEJU y de la Suprema Corte de Justicia. Reitero: lo consideramos muy importante, porque hay muchas cosas para hacer, porque el CEJU, además de todo lo que hace, debe dedicarse a la formación continua de los magistrados, para que éstos tengan el apoyo necesario para transitar por un mundo cambiante, con leyes cambiantes, en fin…

–Hablando ahora de los fiscales, también parece haber consenso acerca de que nuestro sistema jurídico no soporta más que nuestros fiscales dependan, administrativamente, del Poder Ejecutivo, en este caso del Ministerio de Educación y Cultura.

–Esa es una de las cuestiones que debe discutirse al abordar la reforma del Código Penal. La ubicación institucional del Ministerio Público. Le doy mi opinión personal: no es la posición institucional correcta el Ministerio de Educación y Cultura. ¿Cuál debería ser? Bueno, ahí podríamos hablar de un Ministerio de Justicia…

–…que tiene mala prensa, usted sabe…

–…sí, pero somos personas inteligentes. Debemos mirar el futuro. Los jueces estamos acostumbrados a que no existen malas palabras, todo depende de la intención con que se las diga…

–…claro, pero el Ministerio de Justicia, por el pasado todavía reciente, es algo que está muy emparentado con un período oscuro en la vida de este país…

–…sin duda, pero las instituciones cambian, no son las personas. Debemos hacer reformas no en función de lo que fue sino de lo que se necesita hoy. La necesidad de readecuar institucionalmente a los fiscales es mucha y se va a hallar la solución más correcta. La mayoría de los fiscales está de acuerdo con esto. Lo que no sé es si hay voluntad política para el cambio.

–Bueno, como hipótesis, y simplemente teniendo en cuenta lo observado objetivamente, no parece haberla. Hay quienes dicen que el Poder Ejecutivo prefiere tener a los fiscales en su órbita, al menos administrativamente.

–No sé, tal vez eso sea una cuestión fomentada por una ilusión: la posibilidad de que el poder político presione. Pero quien lo piensa así olvida que hay algo que está establecido legalmente: un fiscal general que orienta la política criminal a seguir…

–…pero usted me está hablando de otros países…

–…sí, de otros países. Pero acá también los fiscales representan al Estado. Cada cosa debe ser vista en situaciones concretas para saber si se violentó o no la independencia de alguna persona. Porque, en realidad, desde el punto de vista técnico es indiscutible su independencia. Por otra parte, la ubicación institucional nunca va a variar la independencia de nadie. En otros sistemas legales está previsto que el Fiscal General dé orientaciones de política criminal…

–¿…que oriente y también controle?

–No hablo de control, sino de directivas…

–…digo, porque eso es lo que, se ha comentado, quería hacer Peri Valdez.

–Claro, pero acá no es posible. Y de Peri Valdez no quiero hablar porque yo tuve el presumario de él. Aunque lo archivé, prefiero no hacer consideraciones al respecto.

–¿Y cómo ve la Asociación de Magistrados la dilación en el tiempo del acto de designar, con venia del Senado, al Fiscal de Corte?

–Compartimos la preocupación, aunque la Asociación de Magistrados no tiene una posición sobre eso. En realidad, y por suerte, es un tema inédito en el país. Es la primera vez que ocurre. No había pasado. No hemos debatido sobre este tema. Personalmente, creo que hay un vacío para una situación que el Poder Ejecutivo la está tratando de resolver de formas acerca de las cuales no me voy a pronunciar.

 

La información al público

–Volvamos al tema de la información. Al cambiar la forma de los juicios, de aprobarse la reforma, la sociedad tendría mayor acceso a los datos relevantes de los procesos…

–…sí, sin duda que sería así…

–Bien, pero mientras no se consagra la reforma, le pregunto: ¿los magistrados tienen que hablar más con los medios?

–No sé si más o menos. Tienen que habl
ar.

–Pero usted sabe que hay magistrados que no hablan…

–La Asociación ha iniciado, ya desde la anterior directiva, un proceso de comunicación con la prensa que entendemos necesario, y hasta lo digo con cierto egoísmo, no solamente por el derecho de los periodistas a informar sino por el propio bienestar de nuestro trabajo. Que se sepa qué es el Poder Judicial y qué es lo que hacemos. Así despejaremos el oscurantismo en el que nos movimos durante largo tiempo. Hemos iniciado un camino, tibiamente, con muchas dificultades, y hay que sobrellevar deformaciones e intereses completamente diversos. Contra el deber de informar, por ejemplo, está el deber de reserva que tenemos los jueces. Contra la urgencia de la noticia, la mesura de las decisiones. Los tiempos de la noticia no son los tiempos que nosotros manejamos. A veces me preguntan: «¿Usted podrá resolver antes de la siete, por el informativo?». No, mire, yo voy a hacerlo cuando pueda, cuando estén dadas las condiciones. Por otra parte está el contenido de lo que transmitimos, que a veces lleva al periodista, por una cuestión de espacio y de entendimiento de la gente, a sintetizar un fallo de tal modo que puede desnaturalizarlo. Antes de decidir qué es lo que comunicamos, periodistas y sistema judicial debemos llegar a un camino común para darle a la sociedad lo correcto. Además, los jueces no tenemos preparación para la comunicación…

–…permítame, y me hago cargo de mis palabras, yo creo que, más allá de lo gremial, ése es un debe de la Suprema Corte…

–…sí, sí. Ya en el año 1991 pedimos, como gremio, que la Corte buscara una forma para resolver esto. Porque ya entonces surgían noticias que generaban reclamos y reclamos que debían ser contrarrestados… Algo se ha avanzado, quizás no haya sido suficiente. Ahora bien, tenga claro esto: si hablan de algo mío, y es un disparate lo que dijeron, está mal que lo hagan porque yo hablo con la prensa y hago todas las aclaraciones que me piden cuando surgen dudas o incomprensiones. Y esto demuestra también que la información siempre va a existir, siempre va a estar cubierta por alguien, y si el sistema judicial no lo hace la cosa será peor. Podemos tener diferencias en cuanto a qué se debe informar y cuánto podemos informar. Pero no acerca de la necesidad de informar. Quiero decir algo más: creo en la información, pero así como habemos jueces distintos, unos que hablamos y otros que no, también hay distintas conductas entre los comunicadores. A veces se dicen disparates y hasta agravios. No obstante, sigo confiando en que vamos a poder avanzar en este camino si, unos y otros, tomamos conciencia de nuestras verdaderas responsabilidades y de la repercusión que nuestros actos tienen en la sociedad. *