Conde: "La gran ausente en conflicto con Argentina sigue siendo la política"

-Hay una idea muy arraigada en el gobierno: «Más y mejor Mercosur hasta donde sea posible». Me gustaría analizar con usted, que ha trabajado mucho en este tema, algunas circunstancias que quizás pudieran poner en riesgo ese enunciado. Comencemos por el diferendo con Argentina por las papeleras, que parece no tener fin.

-Desde el lado uruguayo tenemos que mantener la firmeza, que al mismo tiempo significa mantener la coherencia. No podemos exigirle a Argentina, en nombre del Mercosur, que no atente contra el Tratado de Asunción y después decir que el Mercosur está mal y no nos sirve. Al contrario, si reivindicamos el bloque y el respeto absoluto al tratado hay que enfocar el tema argentino desde una perspectiva mercosuriana, más allá de que el conflicto tiene una particularidad: es estrictamente bilateral y es una cuestión que hace a lo ambiental y al río Uruguay. Para mí, el conflicto es materia estricta del Mercosur y tenemos que exigir que el Mercosur se responsabilice tal como en cualquier otro conflicto interno que afecte a alguno de los cinco países miembros. A primera vista puede ser confuso. Tenemos un conflicto en el Mercosur, y eso parece que tuviera que distanciarnos de él, pero sin embargo la única forma coherente de resolverlo es desde el fortalecimiento del bloque regional.

 

-Lo que parece inquietar a muchos es que se está, aun en una cuestión bilateral, tratando con un interlocutor inaceptable. Uruguay contesta siempre con gran prudencia a alguien que debería hacer otro tanto, más allá de las diferencias. No obstante, abundan los hechos que demuestran que, aunque Kirchner diga que la actividad de los asambleístas es inadecuada, sus objetivos son los mismos: no quiere las papeleras acá.

-Hay distintas cosas cruzadas. Hay una construcción de poder interno en la Argentina que, a mi juicio, ha disparado de un modo un poco aventurero la vía del pánico social, de producir miedo masivo. Eso, después, es muy difícil llevarlo a su lugar racional. Uruguay tiene que usar la sensatez y transmitir todo lo que objetivamente le va dando la razón. El asunto es que hay que desmantelar ese estado de miedo colectivo que se ha desencadenado. Ahora es un problema que excede lo político, porque es verdad que hay miles de personas convencidas de que esas plantas pueden dañar su salud y su vida. Los medios de comunicación tendrían que jugar un papel determinante. Los uruguayos, que están haciendo su parte, pero fundamentalmente los argentinos. Ya no es sólo una decisión política del gobierno argentino de impedir los bloqueos: allí debió instalarse un trabajo de comunicación social, donde tienen mucho más que ver el pueblo argentino, sus partidos, la cultura, los medios, en fin. Y yo no he visto ese trabajo.

 

-Le menciono una hipótesis que se ha planteado: gran parte de lo que hay detrás de esta especie de embestida que proviene de la Argentina, una de cuyas consecuencias es la desproporción del miedo social, es una corporación que edita diarios y hace otras cosas, y que no es chiquita. Es dueña de la mayor parte de la producción forestal y de pulpa de celulosa para papel de Argentina y no le ha hecho gracia la instalación de Botnia y ENCE en Uruguay, tal como tiene planteado su negocio. ¿Hay formas de que Uruguay lo tenga en cuenta, para el caso de comprobarse?

-Bueno, es una corporación que también tiene inversiones y maneja medios en nuestro país. De modo que el problema es más amplio todavía. ¿Cómo romper ese cascarón? Yo he pensado mucho en el rol que deben jugar los partidos políticos. Incluso hemos tratado de instalar un diálogo parlamentario que contribuya a recomponer la racionalidad. No hay que olvidar otra cosa importante: las llamadas organizaciones sociales, o no gubernamentales. Han tenido también una predisposición contra estas plantas. Y han contribuido a formar el miedo social. O sea que la red que hay que deshacer es muy tupida, no es sólo la corporación, con lo cual uno no tiene más remedio que admitir que está frente a un problema de larga duración. Y hay que prepararse. Cuando se enfrenta una complejidad así, que ya no es resorte sólo de un gobierno sino que está instalado en la raíz de la comunidad, hay que preparar un manejo largo de las rispideces y no agregar nuevos elementos de conflicto sino tratar de encapsular los existentes. Si yo tuviera que resumir, diría que la gran ausente de este conflicto sigue siendo la política, en el sentido de la acción de los partidos y de la responsabilidad de los dirigentes frente a su gente…

 

-¿Dirigentes políticos y partidos de los dos lados del Plata?

-De los dos lados, sí. Hay que instalar e impulsar un diálogo político. Se habla de diplomacia parlamentaria. No me gusta el término. Pero no cabe duda de que debemos utilizar esa herramienta, junto a los partidos, para instalar ese diálogo.

 

Mercosur, parlamento  y Chávez

-¿El parlamento del Mercosur, que entró en la recta final, ayudaría en la dirección que usted está describiendo?

-Puede ayudar. Supongamos que se instala rápidamente. Todavía falta la aprobación en el parlamento de Uruguay, que se hará este mes, pero luego los Estados deben depositar la ratificación, cosa que sólo ha hecho Paraguay. Todo indica que, si no hay sacudones políticos, y para ser bien concreto me refiero a que Lula no alcance un nuevo período presidencial, tendremos una ratificación rápida. Puede ser útil, sí, para este tema y para muchísimos otros desde el momento en que es un ámbito de discusión política permanente. Quienes estaremos allí representaremos a nuestros pueblos y por tanto podremos hacer de interlocutores. Y se puede generar allí, además de diálogo político, diálogo social. No podemos eludir nuestra responsabilidad, por más que conflictos como éste sean menores en comparación con los desafíos de construir la integración. Pero los conflictos menores que se multipliquen o se mantengan por largo tiempo sin solución pueden erosionar al Mercosur. Y el riesgo de este conflicto con Argentina es ése.

 

-Lo llevo a otro terreno, siempre el contexto de crear una regionalidad constructiva. Se ha polemizado sobre la influencia de Venezuela, no sólo por su rápida inserción como miembro pleno del Mercosur, su potencial económico y comercial sino por la personalidad del presidente Chávez. Precisamente, Chávez acaba de elogiar a Paraguay por no firmar un TLC con Estados Unidos y se ha permitido, con su estilo tan peculiar, recomendar lo mismo a los demás integrantes del Mercosur. ¿Esto podría interpretarse como una interferencia? Veamos a Uruguay: no está negociando un TLC, está diseñando negociaciones futuras en el TIFA, pero, como ha dicho el propio ministro Astori, no hay razones para descartar que finalmente se llegue a un TLC con Estados Unidos.

-Hay que separar lo que es el mensaje ideológico de Chávez de la práctica concreta de la integración entre los gobiernos y los países. El discurso de Chávez va siempre más allá del contenido práctico de la integración. Hace al perfil ideológico que quiere darle a su gobierno y que a veces impacta, bien o mal, en la imagen que los demás países tienen del proceso integrador e incluso, más allá de las fronteras de este proceso, impacta en la idea que todos tenemos de cómo el Mercosur puede o debe relacionarse con el resto del mundo. Además de la particularidad del estilo de Chávez, en el Mercosur no ha habido una discusión profunda  está atrasado en todo, también en esto- acerca de cuál debe ser el relacionamiento con el resto del mundo. Además, el Mercosur no ha hecho, cosa que fracasó e
n 2004 y luego no se retomó, las reformas institucionales para tener un ámbito de discusión y construcción de esa política de relacionamiento exterior. Se da que el Mercosur no tiene las instituciones apropiadas para construir esas cosas, y entonces el discurso de Chávez impacta por varios lados. Impacta cuando presenta el ALBA como una alternativa autónoma del Mercosur, e impacta cuando propone la instalación de bases militares a lo largo de la frontera boliviana. ¿Cuál es la hipótesis de conflicto que puede manejar Bolivia para instalar esas bases hacia las fronteras del propio Mercosur? Bueno, eso es producto, además del estilo de Chávez y de la autonomía que le corresponde a Venezuela como Estado soberano, de la falta de una construcción estratégica del propio Mercosur. Si el Mercosur discutiera más, elaborara más políticas de relacionamiento exterior del bloque, al mismo tiempo marcaría los límites dentro de los cuales nos tenemos que conducir todos. En la medida que no hay definiciones, cada uno puede decir lo que quiera. Y Chávez lo utiliza al máximo.

 

-Hay otros dos aspectos. Voy a empezar por uno, que tiene que ver con el discurso muy ideológico que hace Chávez. Porque acá, entre nosotros, parece que también ha habido ideologización respecto de los TLC. Por ejemplo, ha habido mucha protesta acerca del TLC con Estados Unidos, pero nadie se ha preocupado por el TLC que podría firmarse con China. ¿Preocupan esos matices?

-Creo que usted usa bien la palabra «matices», porque, visto desde la bancada oficialista, no tenemos grandes diferencias en ese punto. A ver si soy claro. Lo que hemos tomado como elemento central para rechazar un TLC con Estados Unidos son aspectos que están directamente vinculados al comercio, como propiedad intelectual, concesión de servicios por listas negativas  o sea que todos los servicios que aparezcan en el futuro quedan liberados automáticamente-, y el tema de las compras del Estado que puede impedir el uso de políticas públicas. Esos no son elementos ideológicos, son comerciales y económicos. Si uno saca eso, creo que la mayoría de nosotros no tiene prejuicios para discutir de comercio con Estados Unidos. Es más, creo que tarde o temprano, y presumo que va a ser bastante temprano, estaremos discutiendo un acuerdo de comercio con Estados Unidos, así como estaremos discutiendo un tratado de comercio del Mercosur con la Unión Europea y con el propio mercado norteamericano. Porque el Mercosur no puede darse el lujo, por las condiciones de expansión del comercio mundial, de quedar afuera de los acuerdos entre grandes bloques. De modo que cuando el Mercosur ha dicho no al ALCA pasa lo mismo que con los TLC: hay un componente ideológico, sí, que uno no puede controlar, y hay un componente técnico racional muy fuerte que es «no queremos el formato ALCA porque es el mismo de los TLC». Es probable que el Mercosur logre que Estados Unidos retire el formato ALCA y se pueda acordar otra negociación. Por eso no se da el primer paso. Con los europeos estamos mucho más cerca de negociar, lo que podría ocurrir en noviembre. Cuando uno analiza las cosas en estos términos, se da cuenta de que la cuestión es política pero también técnica y no ideológica. Hay que prepararse, porque lo peor que nos puede pasar es que el año que viene sigamos diciendo «no» al ALCA como una consigna, cuando lo que hay que hacer es prepararse para que el Mercosur negocie con el Nafta y con la Unión Europea acuerdos comerciales porque es absolutamente imprescindible para el desarrollo y la sobrevivencia del bloque. Si el bloque no negocia, termina desintegrándose en el mediano plazo.

 

¿Y el camino propio?

-Usted me habla de negociaciones con la Unión Europea y eso tiene antecedentes. Pero también me habla de negociaciones del Mercosur con Estados Unidos. El tema es que si las cosas en el Mercosur no avanzan en los tiempos de Uruguay, porque necesita inversiones y vender más lo antes posible  lo ha dicho el propio presidente Vázquez- puede tener vía libre para hacerlo individualmente sin irse del bloque.

-Eso para mí es más relativo. Por dos razones: primero, la experiencia práctica está demostrando que las grandes vías de expansión del comercio de Uruguay no están por los Estados Unidos ni van a estar aunque haya un TLC. Hablo de comercio, no de política ni ideología. Las grandes vías de expansión, aun con TLC, no están ahí, porque lo que Estados Unidos puede comprarnos, en las condiciones en que negocia estos tratados, se limitaría a algo más de textiles, carne y lácteos. Sin embargo, otros mercados del mundo.

 

-¿Pero entonces serían acuerdos unilaterales de Uruguay, sin irse del Mercosur, con otros mercados? Vuelvo a mencionar a China, puede ser Irán.

-Puede haber necesidad de hacerlo. Entre otras cosas porque cuando hablamos de un tratado comercial con China, este país no nos impone discutir de propiedad intelectual, que compromete nuestra soberanía. Allí se puede avanzar más rápido. O el Mercosur negocia con China o cada uno negocia con China. Definamos eso y sigamos adelante. Lo mismo ocurre con India y con otros países.

 

-Voy al otro aspecto que le anticipé. Hace unos días, un senador de la oposición decía que Uruguay necesita inversiones, pero éstas no vienen porque cualquiera que tenga dinero y quiera vender de aquí a China, pensará en Chile, que ya tiene un TLC con los chinos. Lo mismo si decimos Japón o Estados Unidos. Según él, la cosa pasa por los mercados a que accede el país donde el inversor se instala. ¿Nos estamos atrasando, a la espera del Mercosur, en ir directamente a esos mercados?

-Esto es fundamental. Pero déjeme decir algo. Tengo la convicción de que a Uruguay le va a ir mejor negociando con Norteamérica en un formato cinco más uno, en el Mercosur, y también con Europa. Aunque en este caso hay que decir que Europa no negocia con países sino con bloques. Lo mismo podría razonarse para las inversiones. El Mercosur fue uno los bloques  aún siendo una unión aduanera imperfecta- que despertó más expectativa de los inversores. Y ha captado muchas inversiones. Lo que ocurre es que no han llegado a Uruguay, o han sido insuficientes. Hay dos datos: algo más de la tercera parte de las inversiones que Uruguay recibe, aproximadamente un 35%, provienen del Mercosur. Segundo: la clave para las inversiones que pueda recibir Uruguay sigue estando en el Mercosur. Es muy difícil que vengan inversores si no tienen la seguridad de que lo que produzcan aquí se venderá en los otros países del bloque. Eso no pasa todavía porque tenemos, y es lo más negativo del Mercosur, trabas que nos impiden el acceso a mercados. No tantas como se pregona en la publicidad contra el Mercosur, pero las hay y son para-arancelarias. No obstante, espero que avancemos rápidamente, sobre todo en el acuerdo automotriz que permita recomponer algunas inversiones en el sector en Uruguay. Pero, sobre todo, hay que reconstruir la seguridad jurídica del bloque y culminar el código aduanero y lograr su aplicación uniforme en toda la región. Son cosas que están previstas para enero de 2008. Si logramos mejorar la seguridad jurídica, definir las medidas para-arancelarias que los países van a usar y los códigos sanitarios y técnicos, para no encontrarnos con sorpresas, y si encaramos el problema de que los países pequeños son unitarios y en los grandes hay que superar la doble legislación, estadual y federal, y se logra superar esa incompatibilidad, todo puede mejorar. Ahora bien, Uruguay no tiene mucho tiempo para desgastarse en este proceso. Pero creo que para 2008 podemos tener un avance en estos puntos, dándole seguridad jurídica al comercio y,
a partir de ahí, Uruguay puede ser un gran receptor de inversiones para la región. Es decir, estar en las mismas condiciones para recibirlas que Argentina o Brasil. A condición de que Uruguay solucione además otros temas que también tienen que ver con el Mercosur: por ejemplo, la disponibilidad energética y el costo de la energía. Sin costo y abastecimiento seguro de energía nadie invierte. Sólo el día en que nos convenzamos de que esto es imposible confesaremos que la integración no nos sirve. Yo creo que Uruguay no ha hecho un esfuerzo consistente para lograr estos objetivos. Se habla mucho de las dificultades que nos imponen los demás, y es cierto, pero se habla poco de la falta de trabajo por parte nuestra. Tenemos que ser más rigurosos, más exigentes y más propositivos en el Mercosur.

 

-¿Y eso de quién depende?

-De que el país tenga un equipo de trabajo consistente para la integración. No depende de un ministerio, es una cuestión que va más allá. Ahora, cuando nos propusimos negociar con Estados Unidos, en pocas semanas montamos un equipo muy bueno, de gran nivel. Si usted compara este equipo con los otros que tenemos desde hace años para trabajar en el Mercosur, es mucho más fuerte.

 

-¿Quién tiene que dar el puntapié inicial, el Presidente?

-Creo que estas cosas, en un gobierno como el nuestro, las lidera siempre el Presidente. O los presidentes, porque el nuestro está recién desde hace dieciocho meses y se ha encontrado con un Mercosur escorado y unas prácticas que no son las más adecuadas. Hay técnicos excelentes en distintos ministerios. Pero son muy pocos, no están dedicados full time a la integración y no tienen asesoramiento suficiente. Quien quiere construir integración tiene que armar algo mucho más potente.

 

La sociedad del conocimiento

-¿Coincide con que Uruguay debe apostar a la «sociedad del conocimiento»? Creo que está relacionado con lo que ha dicho: trabajar para la integración y para el país pero teniendo gente lo mejor preparada posible. El doctor Dighiero, director del Instituto Pasteur Uruguay, ha dicho que el ideal es invertir el 2,5 del PBI en ciencia e investigación. Y andamos por el 0,3. Ocurre que hace bastante tiempo se ha dejado de invertir lo necesario. ¿Otras transformaciones que se están buscando, como por ejemplo la Reforma Tributaria, pueden contribuir con ese objetivo?

-Sin duda. Estoy de acuerdo en que hay que acelerar más. Fíjese que Argentina y Brasil ya están discutiendo planes para el uso de la energía atómica. En Brasil se han decodificado algunos códigos genéticos, fundamentales para uso agrícola. Los analistas dicen que Brasil es el único lugar de América del Sur donde se produce conocimiento. El resto adapta conocimiento. Quiere decir que también nos podemos rezagar en esto respecto del Mercosur. Ya no hablo de rezago frente al mundo desarrollado, sino dentro de la propia región. Si queremos enganchar en el proceso de integración tenemos que estar a tiro también en este campo. Pero en este campo hay compromisos firmados en el Mercosur de cooperación, de asistencia al trabajo mútuo. Está bien: tiene que ser una apuesta del país, no tenemos que esperar que nos resuelvan todo. Pero hay compromisos regionales y hay que ser rigurosos en exigir y ofrecer cooperación. En fin, hay que pasar en limpio este segundo año de nuestro gobierno, con las reformas presupuestarias y fiscales, y hacer una proyección de la economía para los próximos años centrándose, ya a partir del próximo, en el conocimiento como algo prioritario. *