"Que haya ganado el FA es una cosa de las más beneficiosas que le hayan pasado al país"

La renovación política

–Con usted hay varios temas a considerar, algunos que supongo le son muy caros, como su postulación a defensor del vecino y la cuestión de la seguridad. Pero también es un hombre político con el cual se puede hablar seriamente de política. Veamos la situación del Partido Colorado, que sufrió un colapso electoral y justamente con su candidatura. ¿La asumió como un compromiso ineludible o pudo advertir los riesgos y hasta que pudiera convertirse en un sacrificio?

–Como un sacrificio, no. Simplemente con la convicción de poder aportar, en un momento determinado, muy difícil, al partido. Estábamos pagando las consecuencias de una crisis histórica, con una gran repercusión en sectores populares pero sobre todo en la clase media. Eso golpeó muy fuerte, a tal grado que en los últimos cinco años se perdieron más de 600 mil votos. Quizás fue el resultado de esa coyuntura tan particular que vivió el Uruguay. Y el partido que estaba en el gobierno fue el que primero sufrió las consecuencias.

 

–Ahora, ¿no pensó que ya había cierto desgaste, en realidad en ambos partidos tradicionales? Porque para explicar el amplio triunfo de la izquierda tal vez parezca poco la situación vivida con la gran crisis durante la última administración colorada.

–Creo que es natural que ese desgaste también haya ocurrido. Después de tantos años en el gobierno, fundamentalmente el Partido Colorado, y con un frente opositor que estaba intacto, sin desgaste, con un discurso populista, se gestaron bolsones de descontento muy importantes en el país. El mensaje de la oposición, en una situación como la que la gente vivía, creó un caldo de cultivo fundamental. Y bueno, ganó el Frente. Y yo creo que debe ser una de las cosas más beneficiosas que le han pasado al país…

 

… caramba, ¿cómo es eso?

–…porque se llegó a un período final de una etapa que vivió el país, para que esa oposición asumiera el poder, para que gobernara. Porque antes, cuando había que decir que no, no podían decir que sí. Y cuando había que aumentar los combustibles, antes, el Frente se negaba y criticaba, y hoy no tiene más remedio que hacerlo cuando aumenta el petróleo. Y ahora, cuando no se podía aumentar las jubilaciones, porque hay una influencia esencial en el déficit fiscal, no se aumentan. Y lo mismo pasa con los sueldos y todas las demás reclamaciones. Y con los deudores. Antes iba a haber una ley de refinanciación de deudas, que contemplara a todos. Hoy no la hay, porque están haciendo un manejo responsable de la situación. Hoy no hay voluntarismo, no hay aquello que parecía ser tan fácil de decir desde la oposición…

 

–…permítame, a ver si entiendo. Me está diciendo de esta manera que, en ese riesgoso salto, que todos quieren dar pero es riesgoso, de la oposición al gobierno, es bueno que una fuerza tradicionalmente opositora, históricamente opositora, tenga ahora en el gobierno la oportunidad de una maduración. ¿Es así?

–Exacto. Y yo me imagino lo que hubiese sido un gobierno del Partido Colorado o del Partido Nacional con medio país en contra, con una disconformidad y movilización permanente de los gremios. Como se expresa hoy. Todos los sectores de empleados públicos, jubilados, estudiantes, están reclamando. Y lo hacen a un gobierno de izquierda. ¡Qué habría sido a un gobierno colorado o blanco! No sé, incluso, en qué situación institucional hubiéramos quedado, con qué margen real de gobernabilidad.

 

Sanguinetti y Batlle

–Hay otro tema, que he manejado antes con varios actores políticos, que le quiero plantear. Da la sensación de que es necesario, mientras la izquierda madura en el gobierno, que los otros partidos se renueven. ¿Qué pasa entre los colorados? ¿Usted no advierte un riesgo en la permanencia muy activa, muy incidente, por momentos daría la impresión que obstaculizadora, de los dos líderes históricos, Sanguinetti y Batlle? Hay gente que piensa que muchos políticos valiosos van quedando heridos por el camino. Puede ser Stirling, puede ser Atchugarry, puede ser Bordaberry…

–No hay duda que estamos en una etapa crítica. Ahora, hay dos fuertes dirigentes, líderes como Sanguinetti y Batlle, que tienen aún su nicho electoral significativo dentro de la colectividad. Y creo que es importante que continúen, precisamente respondiendo a esos sectores internos que tienen…

 

–…pero, discúlpeme. Una cosa es el liderazgo y otra las candidaturas…

–Sí, le sigo el razonamiento. Creo que es importante que los dos continúen en la política e inclusive siendo eventualmente candidatos. Pero lo otro, la tercera o cuarta pata de la silla que visualizo, es que hay un sector también relevante de la población colorada –no se olvide de los 600 mil votos que se nos fueron en cinco años– que ya no tiene afinidad con el Foro ni con la 15. Entonces, hay un espacio que se va generando para conformar una tercera corriente dentro del Partido Colorado, que muy bien puede ser liderada por gente como Atchugarry o como el propio Bordaberry. Ahí sí, puede ser, con esa estrategia, que el partido crezca y tenga una participación decisiva en las próximas elecciones.

 

–¿Usted se ve ahí?

–Apoyando, apoyando, respaldando…

 

–…porque tengo la sensación de que para construir esa tercera corriente quizás fuera bueno, para todos los colorados que dejaron de votar al partido, juntar la mejor gente que provenga de las dos corrientes tradicionales. ¿Usted cree que es posible?

–Yo creo que es posible. No sé cuál es el pensamiento de Atchugarry, ni de Bordaberry, pero creo que es posible. De la misma forma que nosotros estamos razonando, supongo que ellos lo hacen también…

 

–…es que es gente, y déjeme incluirlo a usted, que más allá de la debacle del Partido Colorado, quedó con una buena imagen pública…

–…entonces, si nosotros tenemos un Foro con un Sanguinetti dinámico, y una Lista 15 con un Batlle dinámico, pero también si se dan las condiciones para gestar una tercera corriente, se pueden incorporar otros movimientos, como el de Alberto Iglesias, y otros que han tenido relativo éxito electoral… y bueno, el panorama puede ser más esperanzador. Pero hay otro aspecto, vital: el partido tiene que dar un mensaje político que exprese su renovación. Que haga ver que su visión de la sociedad es humanista, que va más allá de lo meramente electoral y que signifique dar pasos importantes desde el punto de vista ideológico. No perder de vista el tema social, las organizaciones sindicales. Nos hemos alejado, por distintas causas, del sector del trabajo. No tenemos un solo dirigente gremial colorado. Eso es sintomático. Por eso el discurso renovador tiene que estar lleno de esa concepción humanista, que en el pasado fue de las características esenciales del partido.

 

–¿Eso podría resolverse con la renovación de la Carta Orgánica del Partido?

–Va más allá de eso. Los uruguayos descreemos mucho de los formalismos organizativos de los partidos. Hay que ir en una dirección que profundice más los temas sociales y económicos.

 

El defensor del vecino

–Vamos a otro tema. Usted figura como uno de los candidatos preseleccionados para la designación del ombudsman, o defensor del vecino, por la Junta Departamental. Me interesa su visión acerca de esa figura pública que, hasta donde yo sé, no tiene en Uruguay muchos antecedentes.

–Ninguno, ningún antecedente. Usted ve lo que pasa en otros países,
donde se ha incorporado esta figura. Evidentemente ha significado un paso importante. Mi idea es un protagonista que sea defensor de los ciudadanos. Es algo muy plausible. Muchas veces el ciudadano es el gran olvidado, el gran postergado. Designar a alguien que sea sensible frente a sus reclamos, por distintos problemas, sobre todo del orden municipal, es muy positivo.

 

–Supongo que usted, para aceptar el desafío, aunque sea a título de postulación, habrá planteado ciertas garantías. Porque, visto de afuera, como un ciudadano común, una de las preocupaciones puede ser que el nuevo funcionario no disponga de poder real para cambiar las cosas.

–De acuerdo. Acá si no hay un verdadero apoyo, fundamentalmente de las autoridades municipales y de sus organismos, el defensor del vecino enfrentará con riesgo todos los temas vinculados, por ejemplo, a la intendencia. Pero también hay temas colaterales, como hoy puede ser la seguridad. O sea, si no hay una colaboración muy fuerte de las organizaciones públicas involucradas, la labor del ombudsman se hará muy compleja y difícilmente sea exitosa en responder a las necesidades de la gente.

 

La crisis de seguridad

–Su experiencia al frente del Ministerio del Interior fue extensa, en tiempos complicados. Hoy se habla mucho de inseguridad, de estadísticas de delitos, de sensaciones térmicas. Me imagino que en su época, esto también ocurría. ¿Qué piensa del presente?

–A mí sobre todo me interesó hablar mucho con la gente. No me interesaron tanto las estadísticas, sino escuchar a la gente. Y así fuimos gestando un movimiento, a través de las comisiones de vecinos, que llevaron a que tuviéramos en los casi seis años que fui ministro, más de mil reuniones en todo el país. Eran asambleas populares, donde los vecinos expresaban sus críticas, sus preocupaciones, junto a los jerarcas policiales, al punto tal que éstos, al principio, cuando no entendían exactamente qué estábamos buscando, me atribuyeron que los exponía a verdaderos paredones. Claro, la gente realmente recriminaba, traía casos concretos, exigía más de la actividad policial. Y la policía fue entendiendo lo importante que era escuchar a la gente, al grado de que se fueron incorporando a esas comisiones de vecinos los propios comisarios, trabajando juntos, buscando correspondencia. Hubo una mayor y mejor relación. Y entre las comisiones vecinales, incentivadas por el buen relacionamiento, y las comisiones de apoyo, más los programas que se fueron gestando, todo mejoró. Me acuerdo del Programa del Vecino Alerta, que al principio fue criticado: algunos medios, sobre todo de izquierda, lo calificaban de «vecino buchón». Ahora se ha ido reflotando todo eso y me complace mucho. Creo que esos son los aspectos más positivos de una situación que es difícil acá, pero también lo es en todas partes. Con el ministro Díaz tengo dos enfoques que nos separan, mejor dicho generan diferentes visiones, reconociendo que él es consecuente con su formación ideológica. El no se ha apartado un ápice de lo que piensa, creyendo que el tema delictivo tiene causas sociales, como las tiene, pero que el delincuente en última instancia es una víctima de la sociedad capitalista. Todas sus medidas más importantes han apuntado precisamente a priorizar al delincuente en desmedro de la ciudadanía. La Ley de Humanización del Sistema Carcelario ha dejado libre a tanta, tanta gente que creo que fue un error enorme. No hay condiciones para controlar a todos los que salen. Lo mismo la otra ley que permite a quienes trabajan y estudian reducir sus penas. Estamos volcando a la sociedad nuevamente a ciudadanos de quienes no tenemos certeza si están rehabilitados. Esos factores han incidido, además del aumento natural del delito que hay en toda sociedad, en esta cierta psicosis de incertidumbre, de temor que hay no sólo en la capital, sino en todo el país.

 

–Hablando de la acción policial, ¿cómo se puede mejorar para que sea más preventiva y más eficaz aun en la represión?

–Debimos preguntarle a los gobiernos anteriores, como habría que preguntarle al actual, cuánto se está dispuesto a invertir para que haya seguridad en el país.

 

–Partimos de que se necesita más gente…

–…se necesitan varias cosas. Lamentablemente, nosotros vivimos de 1998 para acá, hasta que me fui, una crisis muy fuerte. Los presupuestos nuestros fueron permanentemente recortados. Pero un gobierno tiene que mejorar el presupuesto del Ministerio del Interior. Primero para contratar más personal, segundo para pagarle mejor, tercero para eliminar a través de la mejor paga el Servicio 222 que ha distorsionado absolutamente la tarea policial, volviéndola inhumana. Hay que lograr una mejor capacitación profesional, que los policías tengan una vivienda digna. En un censo que hicimos en Montevideo nos dio alrededor del treinta y pico por ciento viviendo en lugares indecentes, codeándose con la propia delincuencia. O sea, hay factores que determinan que la policía esté desmotivada. Y cuidado cuando se le van sacando instrumentos necesarios, como cuando se derogó aquel decreto que permitía investigar a personas a través de solicitarle su identificación…

 

–…bueno, ahora se aplicaría nuevamente.

–…y creo que es una buena medida.

 

La minoridad que delinque

–En ese marco hay algo que se ha manejado mucho últimamente. En el crecimiento de la delincuencia, la parte que corresponde al delito infanto juvenil es exponencial. Y se le relaciona con el nuevo Código de la Niñez y la Adolescencia, al punto que se están proyectando reformas. ¿Usted lo comparte?

–Uruguay tiene sus vacas sagradas como la India. Cuando yo hablaba de bajar la edad de imputabilidad, se armaba una revolución. Pero ¿no miramos lo que pasa en otros países avanzados? La España socialista de Felipe González, que bajó la edad, el Chile socialista de Lagos que la redujo a 16 años, Estados Unidos, Francia…

 

–…permítame decirle que el doctor Guillot, en una entrevista reciente, dijo que Uruguay era uno de los pocos, si no el único país que mantenía la imputabilidad a partir de los 18 años…

–…pero además no tiene justificación. Tendremos 600 o 700 menores que son los que hoy generan más problemas a la policía nacional. Menores que entran y salen. Menores que se ponen a custodia de los padres y éstos muchas veces son tan o más delincuentes. Yo creo que debe haber iniciativas legales que vayan por delante de la realidad para proteger a la gente. Hoy la gente se siente desprotegida. Hoy un menor se siente absolutamente impune. Entonces, no es «mano dura». Lo que hay que propiciar es una mano fuerte, que proteja los derechos de la gente. La gente tiene derecho a vivir con tranquilidad.

 

–¿Y qué pasa con la justicia? Recuerdo que usted tuvo, a su paso por el Ministerio del Interior, algunos disensos con magistrados. Esta en realidad es una discusión vieja: la policía tiene pujos de actividad, donde se pone las pilas, logra resultados y después vienen los jueces y desbaratan todo. Eso al menos es lo que percibe la gente, yo no lo afirmo. ¿Se puede resolver? ¿Acaso con una reforma del Código Penal o con una mayor coordinación?

–Depende no tanto de las reformas legales sino de la visión que tenga el juez. Ese es el gran tema. Usted no le puede dar pautas a un juez que hieran su independencia. Pero en cuanto a la interpretación de una norma, usted ve que hay tantas como jueces hay. Y lo que uno percibe a veces es una especie de permisividad para determinadas situaciones, sobre todo en caso de menores.

 

Una política de Estado

–¿Y cómo hacemos? ¿Es posible armar una política de Estado para esto? Es decir, algo sustentable, que se mantenga en el tiempo.

–Mire, nosotros tuvimos experiencias muy importantes. Se llevaron a cabo muchas reuniones entre policías, jueces y fiscales. El intercambio fue rico, con orientaciones particularmente de jueces y fiscales a los policías. Fue positivo. Pero después se fue terminando ese tipo de encuentros. Sobre todo porque había una cierta reticencia de los jueces de profundizar este tipo de procesos. Usted dijo algo que creo es clave: política de Estado. Creo que sí. Yo tuve un apoyo del sistema político muy importante. Trabajé con diputados colorados, blancos, frenteamplistas, a través de las comisiones parlamentarias. Me acuerdo de Chifflet, Buonomo, Trobo, Borsari. Todos aportaron. El tema seguridad no puede ser algo de debate partidario, sino un asunto de construcción entre todas las fuerzas políticas. Y me parece que en ese sentido Díaz no ha propiciado un espacio para generar eso, con un sentido constructivo y de aporte general. ¿Hoy quién quiere sacar provecho de una situación de inseguridad? Un irresponsable. Como no hay irresponsables en nuestro sistema político es entonces un tema de enderezar, dar mejor dirección a la conducta política.

 

–¿Qué opina de la supuesta aparición de escuadrones de ciudadanos para hacer justicia por mano propia?

–Es una barbaridad. Si llegamos a eso sería terrible. Yo tuve indicios en algún momento, pero me parece que después se diluyó. Sí creo que hay que fomentar y estimular el contacto con los vecinos para apoyar a la policía.

 

–La última, Stirling. ¿Qué opinión tiene acerca de que las cárceles salgan del control del Ministerio del Interior?

–Sí, sí, deben salir. Aparte yo presenté un proyecto sobre esto, con similares características al de Díaz Maynard. No hay duda. Deben estar en manos de un ente autónomo que forme a los funcionarios. Más le digo: yo soy partidario de la privatización de las cárceles. Es la tendencia hoy en el mundo moderno. Chile acaba de inaugurar una cárcel privatizada y tiene un programa de 280 millones de dólares para hacer otras. Se ahorra dinero por parte del Estado y con cárceles de esta naturaleza usted puede pensar, ahí sí, en políticas de rehabilitación. *