Daniel Martínez: "Para bajar las tarifas la única solución es tener reservas propias"

 Usted militó en el movimiento sindical. Ahora está al frente de una de las empresas públicas más importantes. ¿Cómo vive la diferencia?

-Es un mundo totalmente diferente. En cuanto a los valores, sigo manteniendo los mismos. En cada cosa que hago quiero tener claro hacia donde voy, mi ideal de mundo. Pero, claro, hay diferentes visiones de cómo alcanzar eso y diferentes visiones de en qué momento estamos. Entiendo que no tiene nada que ver ser dirigente sindical con gestionar una empresa, cuyos dueños y clientes son la gente. La experiencia de gestión es algo que, en general, la izquierda, salvo en Montevideo, no la había hecho en ningún lado. Sus hombres no accedían a la gestión de gobierno. Y es una realidad de fondo, porque la gestión, y más cuando se pretende que sea un modelo transparente, eficaz y eficiente, con excelencia, con una propuesta a largo plazo, es todo un desafío. Uno venía y arrasaba con todo lo que había o trataba de decir «bueno, todo aquel que se comprometa atrás de un proyecto, que es hacer de Ancap una empresa con un proyecto a largo plazo, fijando una política de Estado, que venga». Yo estoy tratando de ver esto no para cuatro años más, sino fijando criterios y objetivos para diez años. Siempre con una condicionante, a mí no me sirve una empresa pura, perfecta, si no está unida a los intereses y objetivos estratégicos y políticos del país, que son el desarrollo productivo y el compromiso social.

 La pregunta tenía que ver con ciertos comentarios que andan por ahí, acerca del cambio que alguna gente que proviene del mundo sindical habría tenido una vez asentada en cargos de gobierno.

-Yo he descubierto en mi vida que algunas cosas que sostenía, no digo las básicas, hace un montón de años no son siquiera aplicables. Insisto, no digo las fundamentales, porque reivindico que gracias a la Federación Ancap, junto a la fuerza política que me puso en este cargo se marcó un hito con el plebiscito y hoy tenemos una empresa con muchas cosas para hacer pero no tenemos que pelear por recuperar nuestros activos. Lo que no quiere decir que algunas posiciones sobre algunos temas que uno mantenía no fuesen producto del desconocimiento.

 Hablando del plebiscito, hoy, de todas maneras, se está hablando de asociaciones en Ancap.

 Globalmente no, no tenemos planteada una asociación global. Tenemos sí planteados lo que son asociaciones eventuales o uniones de negocios, siempre y cuando sigan los lineamientos centrales de la empresa y con la participación determinante de Ancap en el control de la gestión. Sí tenemos previstas asociaciones a nivel de sectores. Estamos estudiando la posibilidad de una refinería con Pdvsa, que tendrá que ser discutida parlamentariamente, pero es una posibilidad. También estamos buscando asociarnos con Pdvsa para explotar  nosotros allá- un pozo de petróleo en el Orinoco, que por primera vez le va a dar al país la posibilidad de tener reservas propias, que no es poca cosa. Es la única forma de lograr que el aumento de los precios del crudo no impacte en las tarifas. ¿Qué necesito de Ancap? Primero, una Ancap transformada, una empresa dinámica, flexible, que apunte a la excelencia, eficaz. Para eso elaboramos un plan de asociaciones estratégicas. Segundo, el negocio petrolero es un negocio de integración vertical; la única forma de maximizar las ganancias en cualquier empresa petrolera, y en una del Estado lograr mejores precios para su pueblo, es tener reservas petroleras propias, tener refinación y tener distribución. Y lo grande las ganancias está en las reservas propias. Ahí tenemos un negocio catastrófico, incluso con connotaciones éticas que la justicia deberá dirimir, que se hizo en la Argentina con Sol Petróleo. Entonces ¿hacia dónde debemos crecer? Hacia las reservas propias. Por ejemplo, también tenemos un cinco por ciento de participación en un negocio de exploración de la plataforma continental argentina y estamos en etapa de entrar a la licitación para la prospección, a ver si hay gas en la cuenca de Pelotas, frente al Cabo Polonio.

 

Precio y crudos pesados

 

 Claro, pero hay otra cuestión: está el tema de la composición de los precios. Me refiero concretamente al tema impositivo.

-Bueno, tiene sus límites. No se puede hacer de un día para otro. De un día para otro desaparecen los impuestos a los combustibles ¿y con qué paga el presupuesto nacional?

 Permítame una interrupción, porque no quiero que se me escape esto. ¿Usted tiene alguna expectativa de que con la Reforma Tributaria haya alguna consecuencia favorable?

-Por lo menos me lo ha comentado Astori en alguna oportunidad, él aspira a que en la segunda o tercera etapa de la reforma empiece a haber un desgravamiento en las empresas del Estado, de forma que no sean entes recaudadores sino que tengan el papel dinamizador de la economía. Pero quiero volver a los objetivos estratégicos: el mundo ha ido consumiendo en ciento y pico de años de consumo de hidrocarburos los crudos livianos. ¿Por qué? Porque eran más fáciles de sacar y más baratos de procesar. Cada vez la participación de los crudos pesados es más grande dentro de lo que son las reservas generales de petróleo. Por lo tanto, nosotros tenemos una refinería para destilar crudos medios y livianos; lograr avanzar hacia una refinería que destile crudos pesados es otro objetivo estratégico y que también se está encaminando por el lado de Pdvsa, pero en esa área, no globalmente. Y hay otro más: posiblemente nos larguemos también a una serie de experiencias público-privadas en áreas que implican venta de combustible por parte de Ancap, que hoy no está haciendo, o que tiene una parte pequeña de mercados que puede estar en riesgo por la competencia internacional. En esa área sí, de repente, nos unimos y juntamos Ancap, como proveedor, y todos los actores que tienen experiencia y conocimiento para trabajar a fin de crecer y competir en esos mercados en los que hoy Uruguay prácticamente no está participando.

 ¿De qué tipo de mercados estamos hablando?

-Combustibles marinos para barcos, pesqueros y todo eso, por ejemplo. Y alguna otra cosa, porque nosotros todavía somos una empresa que mira para adentro y debemos mirar hacia fuera, para aprovechar nichos de mercados y competir en algunas áreas que son de productos con alto valor agregado.

 Ahora, ¿estamos hablando de la actual refinería cuando hablamos de crudo pesado?

-No. A esta refinería habría que agregarle algunas cosas. Ese sería el Plan B. El Plan A es una refinería nueva, eventualmente con Pdvsa.

 Una refinería nueva que recibiría crudo de Venezuela…

 Sí, eventualmente sí. Pero también podría recibir crudo pesado de Brasil. La mayor parte de las reservas de Brasil son de crudo pesado.

 Me refería al hecho de que, para hacer esa nueva refinería, hubiese que hacer un acuerdo con Pdvsa.

 Es posible, es posible…

 En ese caso ¿igual sería viable que esa refinería procesase crudo de Brasil?

-Yo creo que sí. En todo caso es un tema de acuerdo de las partes, pero creo que sí.

 

La matriz energética y

Venezuela

 

 ¿Qué otro objetivo faltaría describir?

-El cambio de la matriz energética. Es una carrera de muy largo plazo. Sepamos que nos queda como mínimo treinta o cuarenta años de dependencia de los hidrocarburos. Pero hay que ir avanzando, al menos parcialmente, cambiando una parte de la torta de los hidrocarburos, que es casi el sesenta por ciento del total de energéticos
, por biocombustibles. Por ejemplo, en Bella Unión estamos trabajando con mucha fuerza y pensamos que para mediados del año que viene ya empezaremos a mezclar alcohol en nuestras naftas. Es un proceso en el que estamos avanzando. Además, estamos esperando el proyecto de ley para biodiesel y vamos a salir a trabajar fuertemente en eso porque es complementario con el alcohol. Uno para las naftas, otro para el gasoil.

 Vayamos a otro aspecto, no tan distante de todo esto. Usted sabe que encima de la mesa está, y muy debatido por cierto en toda la izquierda, el tema de un eventual Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos. Algunas de las objeciones se refieren, precisamente, a también eventuales exigencias de la potencia más fuerte, imponiendo determinadas condiciones. En ese contexto ¿Ancap siente que podría, hipotéticamente, aparecer algún elemento que afectara toda esta planificación a largo plazo que usted ha descrito?

-No, en principio no. De todas formas, hasta donde yo sé, no se está hablando de un Tratado de Libre Comercio y por tanto no se está hablando de marcos que, eventualmente, sí creo que podrían herir la soberanía nacional y condicionar la producción y el desarrollo independientes. Se está hablando de vender más y a mejores precios, donde convenga.

 En ese terreno, recuerdo que se celebró con mucho entusiasmo el acuerdo con Venezuela para la compra de petróleo en condiciones ventajosas. ¿En qué está eso?

-Por ahora va muy bien. El convenio, que en realidad es renovable anualmente y ya estamos en el segundo, es ventajoso en dos sentidos. Uno, que el veinticinco por ciento de la factura, que pagamos a precio internacional, se paga con dos años de gracia y después 15 cuotas iguales en 15 años con una tasa del dos por ciento. Espectacular. Ahorramos intereses, cambiamos deuda cara por deuda barata. Este año ahorramos no menos de cinco millones de dólares. Y luego, el setenta y cinco por ciento restante es pagable con mercadería uruguaya. Eso viene bien. En negocios cerrados ya debe haber más de cien millones de dólares, en lo que va del año. Estamos exportando software, tecnología en viviendas, productos con valor agregado.

 ¿Hay algún tope? La pregunta viene porque, si el negocio tiene tantas ventajas, ¿por qué no se le compra más?

-Siempre es conveniente comprarle por la financiación. Ahora bien, hay que tener en cuenta que la energía es un bien imprescindible para la vida cotidiana de la gente. Una de las bases de cualquier política energética es la diversidad de las fuentes de suministros. En particular, cuando se tiene un suministro que es el sesenta por ciento de la matriz energética del país, hay que asegurar la diversidad de suministros. Bienvenido lo de Venezuela, le estamos comprando dos de tres embarques, pero siempre tenemos un tercer embarque donde salimos al mercado internacional y mantenemos relacionamiento y los circuitos de compra aceitados. Es un problema de estar seguros siempre, ante determinadas situaciones que puedan ocurrir.

 

El gasoil

 

 Vayamos a otro tema. Se ha despertado una expectativa grande con el gasoil productivo. Y ahora el propio gobierno ha aceptado que es un tema relativamente complejo.

 No, siempre lo pensó…

 Bueno, pero en algún momento hubo como un preanuncio…

 Eso fue un poco apresurado. Pero, perdón, primer concepto: ¿es necesario un gasoil productivo? Y yo digo sí. Es cierto que hay sectores de la producción y el transporte que compiten, con parte de su estructura de costos, con un vecino, como Argentina, que tiene autosuficiencia y una política de subsidios que abarca el cincuenta por ciento de sus precios. No pasa con Brasil, que ahora está más caro que nosotros y nadie lo dice. Y estamos parejos con Chile. Claro, depende mucho del tipo cambiario, de muchas cosas.

 Precisamente el dólar, hay gente que dice que está deprimido, que hay un atraso cambiario encubierto. ¿Cómo le viene a Ancap?

 No, a Ancap le viene bien, lo que no quiere decir que yo defienda este tipo de cambio. Pero nos viene bien, porque con menos pesos compramos más dólares para comprar el crudo. Sería peor la situación si hubiera un importante crecimiento del valor del dólar. Volviendo al gasoil, otro aspecto: ¿qué ventaja tiene el gasoil productivo? Que de esta forma se va tendiendo a formalizar lo que es informal y, además, a que quienes tienen vehículos a gasoil para uso particular se van a pasar al sector naftero. El desbalanceo del sector gasoil, que es prácticamente de tres a uno, en 1991 era de uno con seis a uno. Ese es el ideal de recursos de la refinería. El desequilibrio se produjo básicamente por el crecimiento de los autos particulares a gasoil. Si lográramos volver al equilibrio del uno con seis a uno, Ancap se ahorraría cinco millones de dólares en producción y, al vender más nafta, como tiene más impuestos que el gasoil, se recaudaría más y se podría bajar la tributación a la nafta. Es lo que pasa en todo el mundo. Gasoil y nafta valen casi lo mismo y se desestima el auto gasolero para uso particular. Es necesaria una política que apunte a encontrar una solución al gasoil productivo, pero qué complejo es esto. Le aseguro que no hay diez, quince casos diferentes a contemplar, debe haber cuarenta o cincuenta mecanismos distintos de recuperación a través del gasoil productivo, por la variedad, por la aportación, por el tamaño y demás que tienen los diferentes sectores a considerar.

¿Hay petróleo en Uruguay?

 Hay toda una corriente de opinión que sigue sosteniendo que en Uruguay hay petróleo. Desde la Comisión Nacional del Petróleo a trabajos que algunas empresas extranjeras hicieron acá, se sigue diciendo que hubo resultados positivos pero nunca se avanzó. ¿Qué dice usted?

-Yo creo que hay mucho folclore en el tema. Vamos a aclarar una cosa. Experiencias de la propia Ancap, de hace unos quince años. En un convenio que en su momento hizo Uruguay con una empresa canadiense en Ecuador, no tuvimos suerte, y con Repsol en Bolivia, tampoco. En algunos sitios se encontraron pequeñas reservas, tanto de gas en Bolivia como de petróleo en Ecuador. Pero no era rentable explotarlo. Acá, en Uruguay, en algunos lugares donde se perforó, cosa que se viene haciendo desde hace sesenta años tal vez, se halló que habían pasado hidrocarburos por las rocas. Pero no alcanza que haya rocas madres, rocas generadoras. Es decir, cuenca sedimentaria, roca porosa que mantiene el hidrocarburo porque, además, tiene que haber un entrampamiento, digamos, porque el hidrocarburo tiende a migrar de lugares más bajos a lugares más altos, hasta que encuentra una trampa, ya sea de formación basalto o de tierra impermeable, que hace que quede atrapado ahí. Pero si son unos pocos miles de metros cúbicos sale infinitamente más caro, por la inversión que hay que hacer para explotar eso, tan chico. Entonces, acá se han encontrado, haciendo pozos, lugares con trazas de que habían pasado hidrocarburos. Pero si no hay formaciones de trampas en el subsuelo, no sirve.

 O sea que desde el punto de vista técnico y de inversión, para Ancap ese es un tema descartado.

-Se ha investigado todas las cuencas sedimentarias en tierra. Los resultados fueron los mismos. No hubo resultados positivos como para dar un signo de explotación real. Insisto: en el mundo hay muchos lugares donde perforaban y salía un poco de crudo, pero no son casos de explotación rentable. Ni siquiera es el caso de Uruguay, nosotros no hemos encontrado ni eso. Ahora, por ejemplo, está este barco ruso que estaba haciendo el estudio de las tensiones de la plataforma continental uruguay
a para la extensión del territorio, midiendo la capa de sedimento halló los primeros vestigios más o menos claros de la existencia de gas libre. Por primera vez en la historia. Un poco más para adentro, para el lado de Punta del Este, se venía haciendo sismografía por una empresa francesa, a riesgo, autorizada por Ancap, pero a riesgo suyo, y como no consiguió la financiación esperada se fue. Ahora bien, nosotros incluimos en el presupuesto de este año la posibilidad de llamar a licitación y, con un poco de suerte, a fin de año estamos haciendo prospección por el tema del gas. Si los primeros datos salen bien, hay que ir a prospección en tres dimensiones. Si ésta da bien, hay que meterse a perforar. Si la perforación resulta, ahí uno hace la plataforma. Sepamos que, de todo esto, antes de cinco años no va a haber nada.

 Y eso sí que requeriría una asociación…

-Ah, sí, por la inversión. Y además estamos hablando de aguas de mil doscientos a mil quinientos metros de profundidad y con seiscientos metros de capas de sedimento.

 

El supergás

 

 En estos días se habló de que Ancap había analizado la posibilidad de bajar el precio del supergás, pero lo desestimó porque el margen de maniobra era mínimo.

-Estamos al borde de la situación de crisis de la energía eléctrica. Lo que creo se dio dos o tres veces en el siglo XX se está dando ahora: tres años seguidos, con un período de seca en las cuencas hidrográficas del país. Por ejemplo, Salto Grande tiene poco embalse, poca independencia de días sin llover, es a caudal, lo que entra prácticamente sale. La situación es dramática. Lamentablemente, desde quince años a esta parte los gobiernos no hicieron las inversiones que eran indispensables, elementales, para lograr respaldo térmico: capacidad de generación térmica que respalde en determinadas situaciones. Ahora bien, surgió la idea de hallar paliativos para que la energía eléctrica fuera sustituida en algunos rubros por otro energético. Y nos hicieron una propuesta: se consume mucha energía eléctrica en el calentamiento de agua y quizás se pudiera sustituirla en ese caso por supergás. Nos encontramos con varios problemas. Primero, Ancap no tiene excedentes de gas GLP, supergás; más bien, en el invierno, a veces importa un poco. Si importamos sale más caro como pasa con casi todos los combustibles. Entonces podría ocurrir que más que bajar, tuviésemos que aumentar la tarifa. El margen de ganancia de Ancap es mínimo y tampoco con eso se puede hacer mucho. Promedialmente, lo que gana Ancap en todos los combustibles es poco más de un dos por ciento. Después se dijo: saquemos el IVA. Bueno, el IVA no lo vamos a manejar nosotros sino el Ministerio de Economía, y además las empresas privadas que actúan en el sector descuentan IVA. Entonces, por todos lados llegábamos a la conclusión de que la posibilidad de bajar el GLP era mínima. Podíamos decir igual «lo vendemos a la mitad», pero el pasaje petróleo a gas iba a ser lento, nada inmediato; por otra parte, está todo el cambio infraestructural y demás. Conclusión, por ahora no le vimos salida. *