"El capitalismo va a vender bombas atómicas a plazos, para que los pobres las puedan comprar"

 ¿Por qué vino hasta Uruguay a recordar a Atahualpa Del Cioppo?

 Vi varios espectáculos de Del Cioppo, coincidí con él en varios países. En España presenté dos espectáculos suyos. Tengo una revista de teatro donde hemos publicado entrevistas a Atahualpa. Vine porque la Fundación me invitó a presentar el libro «Atahualpa Del Cioppo, un hombre para pensar», de Fabio Guerra.

 

 ¿Recuerda algún encuentro en especial?

 En Caracas, durante un festival internacional de teatro. Fue en el momento en que El Galpón tenía problemas en Uruguay por razones políticas. También me encontré con él en la Universidad de Costa Rica, donde di unos cursos. Fueron muchos encuentros.

 

 Del punto de vista teatral ¿en qué coincidía con Del Cioppo?

 Atahualpa estaba buscando un teatro que fuera crítico, que mostrara las injusticias sociales, pero sin caer en ese facilismo dogmático que se vivió en el teatro latinoamericano. Yo coincidí con él en la necesidad de lograr esa voluntad crítica, pero sin caer en la ilusión revolucionaria. Escribí sobre eso en el libro «América Latina, teatro y revolución». La idea que teníamos con Atahualpa era de no hacer un teatro para el círculo partidario, porque esos ya estaban convencidos. El teatro debía contener conflictos, preguntas, para hacer pensar a la gente que no era la nuestra. En todo esto estuvimos muy de acuerdo. También coincidimos en la elección de clásicos para tratar temas contemporáneos, como cuando hizo Pluto o Barranca Abajo, luego hizo varias versiones de Bertolt Brecht. Atahualpa tenía un sentido ecléctico muy interesante, lo que le permitía tomar de las distintas propuestas aquellas cosas que a su juicio valían. Era un brechiano, pero no le importaba hacer un Chéjov. Eso era así porque veía al teatro como un tejido complejo y no como una carreterita que va en una dirección. Esta idea la tuve siempre y también la compartí con Atahualpa.

 

 Alguna vez escuché a Atahualpa decir, no sé si expresando el pensamiento de Brecht, que «la forma es la correcta organización del contenido».

 Sí, ese texto es parte de un debate muy complicado, porque ¿qué son los contenidos? El contenido no es un objeto definido, es una ambigüedad hasta que la forma lo define. Es un lindo tema (se ríe).

 

 Sus amigos uruguayos me han dicho que usted no sólo mira hacia dentro de Europa, sino que también lo hace hacia fuera. ¿Cuáles son sus centros de atención?

 Tengo 75 años y llevo 50 años en esto. Comencé como crítico teatral a los 25 años. En España, en el mundo del Mediterráneo, nos hemos encontrado que desde el punto de vista político es una zona que tiene unas particularidades, tiene su singularidad. Ahora con la guerra en Irak, con la Guerra del Golfo, cada vez más la relación mediterránea es mucho más fuerte. Ahora hay posiciones que hablan de guerra y de choque de civilizaciones, que el Islam y el Cristianismo van a ocupar 50 años de violencia…

 

 ¿Usted qué dice?

 Yo digo que no. Soy de los que dicen que puede ocurrir, pero también puede no ocurrir y que va depender de los planteamientos históricos que se hagan. Estuve en Marruecos y en Túnez, también en Egipto, y he seleccionado 15 libros que son de pensadores árabes reconocidos, que plantean la separación de la política y de la religión, que el Corán es un libro revelado, pero al que se le han unido manipulaciones políticas. Ahí hay un debate importante. No se puede hablar del Islam como si fuera un equipo de fútbol y de Occidente como si fuera otro equipo de fútbol. Eso es de una ingenuidad propia de Readers Digest. En el mundo occidental tenemos corrientes muy violentas, muy reaccionarias, muy revolucionarias, gente que está buscando la construcción de espacios democráticos y de convivencia. En el mundo árabe tenemos corrientes integristas y otras que no lo son. Dentro del propio Islam hay corrientes, está la sufí, que es de una fraternidad y de comprensión al mundo no islámico como desgraciadamente no ha existido en el mundo cristiano. Frente a esta complejidad, reducir todo el problema a una historia de Saddam Hussein, Al Qaeda, Bin Laden y Bush, debería avergonzarnos.

 

 Para usted, ¿cuáles son las mayores angustias de la Humanidad?

 La angustia es una contradicción que tiene una explicación. Nos encontramos que a través de los siglos hemos estructurado una serie de principios en función de los cuáles la historia se ha ido haciendo. Ahora resulta que la historia que tenemos no nos gusta, pero queremos resolver esto aplicando los mismos principios que nos han llevado a una historia que no nos gusta. Por eso la angustia es un gran problema cultural, porque si queremos otra historia tendremos que construir otros principios. Lo que no puede ser es que con los principios de siempre  nacionalismo, explotación  pensemos que esto se va a arreglar. Esto ha generado que millones de gentes se mueran de hambre, que no viven, porque viven en situaciones culturales y físicas y materiales horribles. No es un problema voluntarista, lo que hay que cambiar son los principios que ha determinado esta historia. Por ejemplo, el tema de la interculturalidad. Hay que cambiar el concepto mismo de cultura, porque cada uno cree que la cultura es la suya. Los franceses hablan de la «crisis de la cultura europea», pero cuando se les pregunta por qué responden que «se venden menos libros franceses» (se ríe). Hay que entender que si hubo circunstancias históricas y políticas que han determinado la forma de ver el mundo, también hay que reconocer que hay tantas culturas como concepciones e interpretaciones del mundo. Si no nos gusta que el más grande se coma al más débil, tendremos que plantear otros principios. Ahora, por primera vez, se están planteando problemas de supervivencia. Por eso la Humanidad no puede soportar ese proceso, porque pasado mañana los débiles van a comprar bombas atómicas a plazo, porque el capitalismo va a vender bombas atómicas a plazos, para que los pobres, ahorrando, las puedan comprar. Hoy sabemos que un coche bomba se pone en cualquier lado. ¿De qué sirven cinco mil policías y 80 mil tanques para parar eso? Si la gente fuera inmoral y no tuviera principios políticos, tendría que darse cuenta que el mundo cada vez será más horrible.

 

 ¿Hay que pensar en una nueva laicidad?

 Yo creo que sí. Lo que hay que saber es qué es primario, si el asunto es clericalismo versus anticlericalismo, estamos ante una pugna que no tiene ningún interés. El que quiera ir a misa que vaya, el que quiera estar todo el día en la misma que esté. El que quiera hacer lo que sea en los ratitos que le deje libre la iglesia, que lo haga. Y los que pensamos que la vida no tiene que ser así, que nos dejen hacer la vida de otra manera. Me parece que colocar la religión en el centro del debate, es una de las pruebas del atraso histórico en el que estamos todavía. No porque la religión sea o no sea importante, sino que la religión debe ser importante para aquel que quiere que sea importante.

 

 Ese no es el centro del debate…

 Yo creo que no. Quien diga otra cosa está potenciando el valor político de la religión, es volver a decir que la religión es la solución política y eso no es verdad. La religión es la solución religiosa y la política es la solución política. Repartir y organizar la propiedad y organizar el trabajo y asegurar la comunicación y asegurar la libertad de expresiÃ