"La libertad es la capacidad de vida de los pueblos, no hay Bolsa de Valores en la que cotice la libertad"

Adolfo Pérez Esquivel no duda en afirmar que uno de los indicadores más altos de la impunidad que existe en el mundo es el gobierno de George W. Bush, a quien identifica como el centro de un Imperio que quiere imponer el ALCA en América Latina, donde la militarización, la deuda externa, la pobreza y la exclusión social condicionan las recuperadas democracias.

El Premio Nobel de la Paz 1980, en una entrevista exclusiva a LA REPUBLICA opinó que en Argentina se debe formar una comisión investigadora sobre lo ocurrido en la AMIA y en el infructífero juicio que se realizó en los últimos diez años; a la vez que rechazó el concepto de seguridad implícito en la propuesta del empresario Juan Carlos Blumberg, porque «nos arrastra al fascismo».

Pérez Esquivel sostiene que se debe «repensar» la democracia tal como existe hoy en América Latina, para transitar hacia una democracia participativa en la que la población tenga el control de gestión y mecanismos institucionales que le permitan destituir a un presidente, un ministro o un funcionario si no cumple con su gestión, porque aún en un intento de derrocamiento como el del recurso revocatorio venezolano, el presidente Hugo Chávez «salió fortalecido».

El activista argentino propone que los gobiernos progresistas que han asumido en varios países latinoamericanos –entre los que incluye a Tabaré Vázquez en un eventual triunfo electoral– se deben unir para enfrentar el problema de la deuda externa a través de un recurso consultivo a la Corte Internacional de La Haya, para que determine las partes ilegítimas de ese endeudamiento.

 

El costo de la impunidad

–¿A cuánto cotiza la impunidad en América Latina?

— Creo que no hay una escala de valores en la impunidad, pero su cotización es muy alta, no sólo en América Latina sino que podría decir que a nivel mundial. Uno de los indicadores más altos de impunidad es el gobierno de Bush.

— ¿Cómo afecta esa impunidad?

–De muchas maneras. Primero, por el desconocimiento a las Naciones Unidas: el tirar por la borda todo lo que son los pactos y protocolos internacionales de esa construcción paciente y extraordinaria que es Naciones Unidas. La barre de un plumazo… También por la incertidumbre que Bush genera a nivel mundial y sus políticas sobre América Latina. Estamos frente a un imperio que prácticamente controla todo y quiere imponernos el ALCA, con la creciente militarización de América Latina, con el problema de la deuda y, lógicamente, provoca en el continente el aumento de la pobreza y la exclusión social, en estas democracias más formales que reales, donde los gobiernos terminan estando supeditados a esas fuerzas hegemónicas, no sólo del gobierno de los Estados Unidos, sino también de las trasnacionales.

— En los últimos 25 años se ha venido luchando contra un tipo de impunidad, resabio de aquellas dictaduras militares del Cono Sur. Recién a un cuarto de siglo de aquellos crímenes en Argentina se derogan las leyes de Punto Final y Obediencia Debida y en Uruguay la Ley de Caducidad sigue vigente… ¿Qué hacer con esta impunidad?

–Se viene trabajando en varios niveles. Yo soy presidente de la Comisión de la Memoria de la Provincia de Buenos Aires y venimos trabajando a través de los archivos sobre el tema de la memoria, tanto en escuelas como en organizaciones, a la vez que se preparan los juicios para la verdad, un proceso que se abre después de la nulidad de las leyes de impunidad.

–¿Se avanza?

–Hay un avance en el derecho de justicia, pero a la vez nos encontramos con una Justicia condicionada al poder político. El gobierno actual ha comenzado una reforma desde la Corte Suprema de Justicia y el Consejo de la Magistratura, controlando la actividad de los jueces. Un hecho impactante reciente es el caso de la AMIA, un atentado terrorista contra la comunidad judía, que fue silenciado con la complicidad del propio juez Galeano.

–¿Qué se hace cuando diez años después de la AMIA la Justicia libera a todos los encausados? ¿Hay que empezar de nuevo?

–Creo que hay que formar una comisión investigadora, porque lógicamente hay responsables en todo este ocultamiento o desviación de la investigación para quedar en punto muerto, como fue durante el gobierno de Carlos Menem, con una complicidad que también implica una gran impunidad. En esa etapa también hubo otra impunidad, la económica con la que han saqueado el país y no pasa nada.

–En Uruguay, se presentan ambos ejes. El ocultamiento de la verdad sobre las violaciones a los derechos humanos y un país vaciado por un grupo de banqueros.

–Es que en la impunidad no hay una sola persona. Son grupos que tratan de protegerse unos a otros para intentar que la justicia no les llegue. Esa es la impunidad.

–¿Qué hacer?

–El pueblo no se debe quedar al margen de esto, debe reclamar. La situación nos pone ante un problema que es muy grave: el tipo de democracia en el que vivimos. Estas democracias electoralistas en las que después los gobernantes hacen lo que quieren y no lo que deben, con la complicidad de los funcionarios del Estado y de gente que ha trabajado para que esa impunidad continúe.

 

«Repensar la democracia»

–Usted ha manejado el término «repensar la democracia»…

–Hay que repensarla totalmente.

–¿Qué implica eso?

–Para mí la democracia y los derechos humanos son valores indivisibles. Cuando se violan los derechos humanos la democracia se debilita y deja de ser democracia. La democracia es la búsqueda de la verdad, de la justicia y de la implantación del derecho. Esto no se da en nuestros países. Cuando nosotros hablamos de la democracia estamos hablando de una democracia participativa, donde el pueblo tenga el control de gestión y la capacidad de poder determinar si ese gobernante, funcionarios o ministros deben o no continuar en sus cargos porque no están cumpliendo el mandato del pueblo.

–¿Algo así como el recurso de referendo que se aplicó sobre el presidente Chávez en Venezuela?

–Claro. Tiene que haber mecanismos institucionales.

— … ¿que no impliquen votar cada cinco años sino poder actuar entre medio?

— …sí, porque en esos cuatro, cinco o seis años, nadie los mueve de allí y terminan haciendo y negociando todo.

–¿Eso no puede debilitar a alguien que quiera hacer algo si sus opositores lo quieren derribar, se llame Chávez, Lula, Kirchner, Lago o algún otro que pueda venir?

–El caso de Chávez es muy paradigmático. Hubo una campaña muy fuerte para derrocarlo, con la complicidad de los Estados Unidos y de los grandes medios de comunicación. Sin embargo, Chávez salió fortalecido de todo esto. Ahí hubo una participación social muy importante. ¿Cómo se controla a un gobernante para que cumpla el mandato del pueblo? Se dice que los políticos mienten para llegar al poder y después siguen mintiendo para sostenerse en el poder. El asunto es cómo se puede construir una democracia participativa con el control de la gestión. Hay cosas, por ejemplo, que condicionan a un pueblo por generaciones.

–¿Por ejemplo?

–El caso de la deuda externa. ¿Qué se hace frente a esto? Se renegocian deudas que uno no sabe cómo surgieron porque nuestros pueblos nunca recibieron esos capitales. En el caso argentino, la deuda externa en la época de la dictadura fue en préstamos para empresas, pero la dictadura las trasladó como deudas del Estado, aun cuando se trataba de grandes trasnacionales como la Ford, la Mercedes Benz o la IBM, que dieron préstamos a sus filiales en Argentina y luego pasaron ese paquet
e a las deudas del Estado. El pueblo no recibió nunca un solo centavo de eso.

–¿Es sobre ese argumentó que usted fue uno de los que recientemente inició un juicio contra el Banco Mundial?

–Claro. Nosotros planteamos cómo nos condicionan y encima después ellos nos hacen juicios diciéndonos que somos los deudores. Esto es una perversión de estos mecanismos internacionales que nos condicionan. Tengamos en cuenta que Argentina es un país riquísimo, con grandes recursos y un caudal humano capacitado, pero en la actualidad tiene cerca de 23 millones de personas en situación de pobreza, más de diez millones por debajo del nivel de pobreza, se mueren niños por hambre y enfermedades evitables, aumentó el analfabetismo y las enfermedades endémicas… la pregunta es cómo se llegó a esa situación.

–¿Cómo?

–Hubo un saqueo sin piedad de más de 18 mil millones de dólares que nos llevó a lo que nosotros llamamos el «corralito», que en Ecuador le llamaron el «congelamiento» y en otros países de otras formas. El mecanismo es el mismo. Eso es impunidad. Que de quienes saquearon no esté ninguno preso, que no haya un solo juicio por esto.

–¿Qué se propone?

–Nosotros lo que proponemos, primero, en el caso de la deuda externa es llevarla a la Corte Internacional de La Haya para que quede determinado lo legítimo y lo ilegítimo del endeudamiento. Segundo, que haya una auditoría sobre el problema de la deuda, porque nosotros seguimos transfiriendo capitales y ellos, encima, nos aumentan las tasas de interés en forma unilateral sin consultar al supuesto deudor. Esto no viene solo, no viene aislado, viene acompañado de la militarización, viene acompañado de querer imponer el ALCA, es decir, de recolonizar nuevamente a América Latina.

 

El temor a la seguridad

–Días atrás se conoció un informe de la organización Latinobarómetro que indicaba que en muchos países latinoamericanos la población tiene más preocupación por solucionar sus problemas económicos y de seguridad que por el régimen democrático de sus gobiernos. ¿Estamos ante un problema?

–No creo. Es cierto que hay problemas de seguridad en todos los países. Los hay en Estados Unidos, los hay en Europa y ni hablemos de Africa, Asia o Medio Oriente. También los hay en Argentina, en Brasil y toda América Latina. Pero ¿qué entendemos por seguridad? Nadie quiere que lo asalten o que lo asesinen, pero hay una campaña por la cual la seguridad pasa –como en el caso de Blumberg– en poner más policías, más ejército, más control social y más penalización.

–¿Por eso no acompañó a Juan Carlos Blumberg en la marcha que realizó en Buenos Aires?

–No, porque yo digo que eso nos arrastra al fascismo. Se pierden las libertades en nombre de la seguridad, como ocurre en Estados Unidos. En nombre de la seguridad la gente va perdiendo la libertad, el control social y la democracia.

–¿Y cómo se atiende el problema de la seguridad?

–La seguridad es un problema social grandísimo. Cuando hay hambre y desocupación, aumentan los delitos. Son causa y efectos. Para mí la seguridad es la seguridad ciudadana. Si hay trabajo hay educación, hay salud, el índice de violencia baja. Hay una violencia que es estructural y hay una violencia que es social. Es cierto que hay delincuentes que van a actuar si se está bien o está mal. Esos son los delincuentes profesionales que, en muchos casos como en Argentina, están insertos en las mismas fuerzas de seguridad: la policía. El ministro de Seguridad de la Provincia de Buenos Aires sacó de la fuerza a más de 800 efectivos por corrupción, por violaciones o por torturas.

–Entonces…

–La seguridad es cuando se mueren los niños de hambre, cuando aumenta el desempleo, cuando una familia no le puede dar de comer a sus hijos, cuando no existen los recursos de educación y de salud, cuando les quitan las tierras a las comunidades indígenas, que es otro de los ejes que vengo trabajando.

–La extranjerización de la tierra…

–Sí, el caso de terratenientes que van con dinero y compran extensiones enormes en el país con total y absoluta impunidad, y con la complicidad de los gobiernos provinciales. Entonces, ¿dónde está la seguridad? ¿está en poner más policías y cortar las libertades, o en solucionar los problemas que desviven al país?

–El tema de la seguridad parece similar al de los derechos humanos. Recientemente en Uruguay se denunciaron casos de torturas sobre menores infractores, pero como no se les había dado picana eléctrica o submarino, medios de comunicación y las propias autoridades no lo consideraron violaciones a los derechos humanos. ¿Cómo se defienden los derechos violados hoy en nuestras sociedades?

–Aclaremos quiénes violan los derechos humanos. Quien viola los derechos humanos es el Estado, siempre. Lo otro, cuando hay secuestros, robos, hurtos o violencia, son delitos, que deben ser controlados de acuerdo a las leyes vigentes de un país.

–¿El Estado también viola los derechos humanos cuando hay problemas de salud, de marginación, de educación?

–Sí, claro. Los derechos económicos, sociales y culturales, que Naciones Unidas ha planteado como las tres generaciones. No son la picana o la tortura, son los derechos de los pueblos. Esa es la responsabilidad del Estado y cuando el Estado viola eso, está violando los derechos humanos.

 

La unidad latinoamericana

–Usted señalaba que nuestros países están en el contexto internacional de un imperio. En Latinoamérica, donde hubo dictaduras, comenzaron a instalarse gobiernos progresistas, como el de Lagos en Chile, Lula en Brasil, el propio Kirchner en Argentina y lo que puede ocurrir este año en Uruguay si gana Tabaré Vázquez. ¿Cómo pueden estos gobiernos defender esos derechos humanos cuando están condicionados a nivel internacional por ese imperio?

–Hay formas de hacerlo. Primero, la unidad. Un país solo no va a resolver sus problemas solo. Deben unirse y formar un bloque para enfrentar esas imposiciones. Lula, por ejemplo, a quien conozco desde hace 25 años cuando comenzaba a organizar lo que ahora es el PT, cuando llega como jefe de Estado se encuentra con un montón de ataduras heredadas de los gobiernos anteriores.

–Endeudamiento, plazos para pagos de intereses, convenios, contratos, dependencias en la importación y exportación…

–Exacto, es como heredar una cristalería con un elefante en el medio. ¿Cómo hacemos para sacar el elefante sin que rompa todo?

–Con mucho cuidado, supongo…

–Hay que tratar de resolver este problema de la herencia de los gobiernos anteriores y las imposiciones. Los acuerdos que tienen son acuerdos de Estado, que un gobierno que llega no puede tirarlos por la borda. Los podrá renegociar, podrá ver la legitimidad de las condiciones en que se hicieron, y eso les llevará tiempo. Pero hay urgencias que son cotidianas, como el problema de la pobreza y el desempleo. El mismo Kirchner heredó un gobierno de un país destruido, como le pasó a Lula y le puede pasar aquí a Tabaré… Lo que se puede hacer es tratar de recuperar el correcto funcionamiento de las instituciones del Estado.

–¿Cómo?

–Si se logra tener un Poder Judicial que funcione correctamente, en forma independiente del poder político. Un Poder Legislativo que esté al servicio del pueblo y no de sus intereses partidistas. Un Poder Ejecutivo que tenga ideas claras en políticas sociales y que sepa hacia dónde puede avanzar el país en su integración regional, para enfrentar la presión de entrar en el AL
CA, la deuda externa, la militarización de América Latina y los condicionamientos del Fondo Monetario Internacional y del Banco Mundial, que son los que definen las políticas de los países. Ningún gobierno está hoy en condiciones de tener políticas propias y menos económicas, si no es bajo el dictado de esos organismos internacionales.

–¿De qué modo unirse?

–En el caso de la deuda externa por qué no unir nuestros países para hacer una opinión consultiva ante la Corte Internacional de La Haya para determinar lo legítimo de lo ilegítimo del endeudamiento. Nos van a tener que devolver dinero. ¿Por qué no se unen? El Mercosur podría ser una instancia de fortalecimiento regional. Pero también al Mercosur hay que abrirlo.

–¿Esa unión sería una forma de repensar, como usted dice, nuestras democracias, para atender los problemas sociales con el respaldo de la gente, para poder actuar en los problemas externos?

–Sí, unir los países afines, como Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay y otros…

–¿Esa creciente militarización regional a la que usted se refería, no lleva a temer que si se procuran cambios el poder mundial intente volver a imponer gobiernos a la fuerza?

–Lamentablemente sí. Los síntomas están marcando ese camino. Primero, por el entrenamiento de las fuerzas armadas latinoamericanas bajo el mando unificado de los Estados Unidos, que coloca como hipótesis de conflicto a un enemigo interno. Es la misma doctrina de la seguridad nacional a la que lo único que hicieron fue cambiarle los ejes. La militarización está en tres grandes ejes dentro del continente.

–¿Cuáles?

–El Plan Puebla-Panamá, para Centroamérica y el Caribe, con las bases militares que ya están instaladas y por eso querían derrocar a Hugo Chávez, a quien no creo que dejen de perjudicar todo lo posible. El Plan Colombia, que tiene una base militar cedida por Ecuador, para la zona regional. Y, finalmente, la Triple Frontera, de Argentina, Brasil y Paraguay, donde están las reservas de agua del acuífero Guaraní, sobre el cual ya hay proyectos del Banco Mundial. Uno de los grandes problemas de la humanidad es el agua y así como vinieron a devastarnos por los recursos naturales, el medio ambiente y el territorio, van a venir por el agua. Entonces, la única forma de ser libres es que los pueblos latinoamericanos se unan, se fortalezcan y actúen conjuntamente con políticas claras de ver hacia dónde vamos.

–Una última pregunta… ¿a cuánto cotiza la libertad?

–La libertad no tiene cotización. La libertad es la capacidad de vida de los pueblos, no hay Bolsa de Valores en la que cotice la libertad. *