"Los argentinos no hemos sido una sociedad afecta a cumplir las leyes"

Alejado del ámbito político y del público fue calificado por unos como un patriota en un acto heroico, y por otros, tildado de cobarde. Lo cierto es que a partir de aquel momento el derrumbe de la Argentina se aceleró. La Alianza en el gobierno fracasó, y el partido que él mismo había fundado –el Frepaso– cedió a límites que marcaron el fin de un ciclo en la centroizquierda argentina. Durante algunas horas, Carlos «Chacho» Alvarez estuvo en Montevideo, disertando en la Universidad de la República sobre «La reforma política para fortalecer la democracia».

Acompañado por el embajador Hernán Patiño Meyer recibió a LA REPUBLICA en la residencia diplomática, en Carrasco.

 

–Aunque los lectores sin duda lo recuerdan, ciertamente que muchos pueden haberle perdido el rastro en los últimos tiempos. ¿Qué hace actualmente «Chacho» Alvarez en la vida pública argentina?

–Desde hace un año estamos trabajando en la conformación de un centro de estudios políticos, con la idea básica de aportar a la visión de la Argentina del mediano y largo plazo. Después de lo que nos pasó, de la crisis, la caída y el derrumbe, entre otras lecciones y conclusiones, vimos que Argentina tenía dos grandes déficit: la dificultad para tener una visión de mediano plazo de desarrollo del país, y la otra, ciertos déficit en la construcción de consensos, es decir, acuerdos básicos que ayuden a cimentar ese concepto de país de mediano plazo.

Empezamos a trabajar en esas dos cuestiones: tener una visión más estratégica del desarrollo del país, y tratar de que sectores que aparentemente están en las antípodas, o tienen diferencias muy fuertes, empezaran a encontrar comunes denominadores.

Venimos de hacer una jornada donde tomamos los trabajos de cinco de las instituciones con mayor desarrollo en el país, además de Cepal en Argentina, gente de la Universidad de Buenos Aires, y estamos en esa búsqueda de coincidencias, más allá de las coyunturas, con una buena relación con el gobierno, y en ese sentido creo que estamos avanzando bien, tratando de agregar, de sumar, aportando a la política desde un lugar diferente.

 

— ¿Cuál es el aspecto diferencial que destacaría de este emprendimiento, en relación a tantos similares que parece haber?

–Es un centro de estudios que convoca principalmente a jóvenes de la generación de entre 30 y 40 años: economistas, politólogos, gente con ganas de aportar a cuatro ejes centrales: evolución institucional, desarrollo económico, desarrollo local, y cohesión social. Ahora estamos armando un consorcio de centros de estudios, con la «Chile 21″ del presidente Lagos, la «Persego Abramo» que es la fundación del PT, el Partido de Lula. Y ahora estamos en contacto con la secretaría de Tabaré Vázquez, para que nos oriente acerca del centro de estudios o fundación que pueda ser parte, para trabajar temas de integración, de cómo mejoramos la calidad de nuestras democracias, la calidad institucional, y también sobre la cohesión social. Es decir ver cómo esto se trabaja desde la óptica regional: debemos construir un paradigma de la región, que ningún país lo va a poder resolver por sí solo. Así que buscamos lo mejor que pueda poner cada país, para ver si encontramos un modelo de desarrollo que sintetice las necesidades en principio de Sudamérica. Y luego creo que hay que seguir pensando en la visión más latinoamericana.

 

–De alguna forma parece el abordaje de los temas propios de un gobierno.

— No estamos para competir con los gobiernos, en el tema de las urgencias, de las demandas puntuales, de la coyuntura. Eso es tarea muy de un gobierno: y lo que ocurre es que esas urgencias, esas demandas, terminan agotando las capacidades de un gobierno. Una visión más a mediano plazo, más estratégica, siempre queda como relegada. No porque se piense que no hay que avanzar, sino porque la cantidad de demandas y problemas que debe enfrentar un gobierno como el argentino que viene de dónde viene de la crisis más grave de su historia, se lo impide.

Buenos vecinos

 

–Argentinos y uruguayos parecemos estar siempre de acuerdo con ese proyectarnos a mediano plazo, principalmente cuando hablamos de nuestras relaciones. Sin embargo lo coyuntural, lo puntual, ha puesto en estos últimos años, tal vez como nunca antes, bajo la lupa tantas buenas intenciones. ¿Considera que este relacionamiento mejorará a partir de un gobierno de izquierda en Uruguay?

—El tema de la integración nos trasciende a todos, independientemente de la tendencia de los gobiernos de nuestros países. En Argentina uno de los grandes consensos, pese a todo lo que nos pasó, es la integración regional. Es como que no está en discusión la necesidad de avanzar en la integración: sea cual fuere el partido en el gobierno es uno de los puntos donde hay consenso fuerte. Independientemente de la coloratura de los gobiernos, la agenda de la integración es un tema prioritario. Lógico que si hay presidentes, que además de este acuerdo coincidan en un sistema de valores, en una visión del modelo de sociedad a la que aspiran, eso puede o no fortalecer esos procesos de integración. Creo que independientemente de la tendencia de los partidos en el gobierno, no deberían verse afectados los procesos de integración, sobre todo en el caso de Uruguay y Argentina, dónde deberíamos hablar de un proceso de hermandad. Todos coincidimos en que si no construimos un actor regional fuerte del punto de vista de la integración económica, de la presencia política, de la inversión conjunta, de la matriz energética, tenemos mucho menos chance de tener una oportunidad en este mundo global que se empieza a ordenar por regiones. Cuando hablamos de la reformulación de Naciones Unidas, del Banco Mundial, esa discusión se va a dar a nivel de regiones, no de países. Y menos países como los nuestros, que más allá de sus diferencias de tamaño, son países insignificantes solos. El único país que puede tener un protagonismo internacional quizás, solo, es Brasil. Los nuestros no.

 

–¿Tampoco Argentina?

–No. El nuestro es un país que sólo no resuelve el tema de su protagonismo como actor de la escena política y económica internacional. Ni siquiera creo que Brasil sólo lo resuelve, aun siendo la décima potencia mundial. Es que estamos absolutamente convencidos de que el escenario futuro es para actores regionales fuertes: cuanto más importantes sean los acuerdos, cuanto más profunda la unidad, cuanto más coincidencias haya, mejor. Ahora: ningún problema circunstancial, ningún problema táctico, ningún desencuentro anecdótico, puede dejarnos perder de vista este camino. Ahora, es cuando se ve precisamente cuánto nos falta avanzar en la integración de infraestructura, de las inversiones…

 

–En lo discursivo todo esto está muy bien. Ahora cuando surgen temas como la falta de energía, en el que hoy dependemos de Argentina, por ejemplo, entonces somos unos hermanos que actuamos de manera muy particular, ¿qué opinión le merece?

–Cuando hay desequilibrios de tamaño, de importancia y significado, lo mejor es construir instituciones. Yo creo que al Mercosur le falta institucionalidad. Tenemos que avanzar en eso: porque es en la institucionalidad donde también se empieza a armar una agenda, que se empieza a respetar, acuerdos, y donde los países que a veces se sienten relegados en el Mercosur tienen más posibilidad de participar. Por lo general, esto pasa en todas las esferas, los países más importantes, tienden a interesarles menos institucionalizar menos las decisiones. Argentina, junto c
on Uruguay, con Paraguay y Chile, debemos avanzar en la internacionalización de las normas del Mercosur. Empezar a pensar cómo se empiezan a alinear nuestras macroeconomías, que, como dice el presidente argentino, nos van a llevar a convertirnos en países «normales». Es difícil con las crisis que hemos sufrido estabilizar el desorden, pero tenemos una visión optimista que nuestros países se van ordenando, pero hay que acompañarlo con mecanismos institucionales para la región.

 

De la región al propio país

 

–Estamos hablando de institucionalizaciones en la región, sin embargo existen voces aún en su país sobre la necesidad de una institucionalización interna cierta en Argentina. ¿Cuán sólidas considera hoy las instituciones en Argentina?

 

— Hay un déficit todavía de calidad institucional fuerte. Lo importante es que después de la crisis y a partir de la presidencia Kirchner, este tema está como un tema central. El Presidente ha planteado una política fuerte de mejoramiento de calidad institucional, de regeneramiento moral de la Argentina. Es que el déficit institucional está muy acompañado con la crisis de los partidos, con la crisis social que hemos tenido: y ahora tenemos un Presidente que en esto ha avanzado bastante. Empezó por el tema de la justicia, buscando tener una Corte Suprema confiable, previsible, independiente, algo central. Estamos encaminados hacia eso porque la sociedad argentina ha reconocido el déficit institucional, el poco apego a las normas, a las leyes, a tener reglas confiables y predecibles, como unos de los causantes de la crisis. Al margen de los desmanejos económicos, que es un déficit en el que solamente Uruguay, Chile, Costa Rica, pocos países tienen mayor apego a las normas o mayor apego a la legalidad, o son más predecibles. En ese sentido ustedes tienen una mejor institucionalidad que nosotros. Tenemos que trabajar en eso, y afortunadamente ahora tenemos un gobierno que lo ha colocado como una de las prioridades. Gran parte de la simpatía, del consenso, que tiene el presidente argentino, por un lado tiene que ver con el mejoramiento de la economía; pero por otro tiene que ver con que ha empezado a enfrentar todos estos problemas institucionales con decisión.

 

Corrupción y afines

 

–Usted habla constantemente de institucionalización, pero en absoluto ha citado ni una sola vez la palabra corrupción, causa indudable de abismos que se abren ante cada proceso institucional.

–En Argentina, durante el primer gobierno de Menem, el tratamiento de los temas de corrupción quedó desplazado por las reformas económicas y la estabilidad monetaria que fueron logros importantes para la sociedad. Esos logros habían desplazado los temas de la corrupción institucional. Yo me voy del Partido Justicialista en 1990, por ese tema. Ya se percibía, se planteaba, el inicio de una Argentina con niveles de corrupción altísimos, como ocurrió durante el segundo gobierno de Menem.

El actual gobierno ha retomado algunas de las banderas por las que peleamos durante los ’90 en materia de corrupción. Pero hay mucho por delante, mucho por hacer. Porque eso tiene que ver con cambios en las prácticas de la dirigencia, cambios en las prácticas de la sociedad. No es que tenemos una sociedad virtuosa y una dirigencia que está toda de espaldas: hay una relación entre la dirigencia, la sociedad y esas prácticas en el horizonte electivo que en parte reflejan problemas de comportamiento de la sociedad. No hemos sido una sociedad muy afecta a cumplir las leyes, no hay una ciudadanía «fiscal», no hay mucha gente proclive a pagar los impuestos, a respetar las normas… O sea que hay un tema políticocultural, en la sociedad, que es más de mediano y largo plazo. Pero también está el tema de las instituciones del Estado: convivimos con un grado alto de inseguridad. El Presidente ha tenido un diagnóstico que incorporó a la problemática de seguridad, el tema de la calidad de las fuerzas policiales. Toda la dirigencia sabía que la inseguridad crecía por la crisis social, pero al mismo tiempo, parte del problema eran los niveles de confiabilidad, o de corrupción que tienen las fuerzas policiales en Argentina. Se están depurando, tanto en Buenos Aires, como a nivel nacional. Pero recién empieza una batalla para mejorar el funcionamiento de las instituciones en Argentina, y de las organizaciones del propio Estado.

 

–¿Cómo es posible concebir un grado tal de corrupción en algunas organizaciones estatales, pero que ello no afecte otras áreas, como por ejemplo las del relacionamiento exterior del país, Mercosur incluido?

— Hay sectores en determinados países que quizás ven como más conveniente para su desarrollo no participar de la integración regional, quizás tener acuerdos bilaterales, como hizo Chile. Un país pequeño relativamente exitoso, que optó por acuerdos bilaterales de libre comercio con Estados Unidos, con la Comunidad Europea, con Corea… y hay sectores empresariales en esos países que apuestan a eso. Cuando ven un vecindario muy desordenado, optan por «cortarse solos» como decimos nosotros. Ahora, en el caso de Argentina, hay un consenso mayoritario a favor de la construcción de la región y de instituciones. Puede haber sectores que piensen, para qué juntarnos en el Mercosur si a lo mejor solos tenemos más oportunidad de relacionamiento con otras regiones. Por eso me parece importante que Argentina jerarquice sus relaciones con Uruguay: no debe pensarse en Uruguay como un socio menor del acuerdo. Independientemente del color político o ideológico del presidente, Argentina y Uruguay deben estar en excelentes relaciones y participar con el mismo nivel e intensidad del proceso de unidad.

 

–¿Esta conjunción de intereses debería alcanzar al tema de la deuda externa?

–Las deudas son distintas, tienen distinto origen, naturaleza y deudores. Yo no veo un club de deudores como se planteó en la década de 1980, y se fracasó. Si se puede, trabajar juntos para cambiar la naturaleza o el funcionamiento de los organismos multilaterales de crédito, especialmente el Fondo Monetario.

Debemos tener una visión común, de cómo cambiar esos organismos. Tenemos que trabajar juntos alternativas que nos amplíen los márgenes de maniobra de los Estados y que seamos menos prisioneros de los condicionamientos externos, para tener más autonomía en un mundo globalizado que hace que los Estados y los países tengan menos autonomía. *