"Si tuviera que fundar un partido tendría que reconocer que la gente no encuentra identidades fuertes en el trabajo, como ocurría hace 30 años"

–Después de la caída del muro de Berlín, la democracia queda revalorizada. En este mundo globalizado, ¿qué vale más: la democracia o el nacionalismo?

–Vale más la democracia. El pensamiento radical valoriza a la globalización como un hecho que puede dar oportunidades de un movimiento internacional de vastos alcances. El Estado sigue siendo un instrumento de regularización política positivo, pero cada vez más contenedor de conflictos sociales y no da cuenta de muchos de los problemas que van surgiendo. Yo creo que un movimiento radical tiene que ser una mezcla de rescatar un componente internacional y al mismo tiempo debe tener una valorización más sensible de los elementos nacionales. O sea: darse cuenta de cómo está funcionando el sistema a nivel global y a su vez tiene que tener en cuenta las identidades nacionales y étnicas. Pero sólo a partir de una comprensión internacional se puede entender mejor cuáles son los problemas nacionales.

–Entonces la globalización no es la fase superior del imperialismo.

–La globalización es muchas cosas a la vez. Algunos sociólogos dicen que todos nos convertimos en una suerte de turistas, que estamos vagando por el mundo y por nuestras identidades nacionales, porque no sabemos muy bien dónde estamos ubicados. Al mismo tiempo, las diferencias sociales son mucho más marcadas. Hoy los ricos están viviendo como una suerte de paraíso, donde el paraíso es una imagen incorpórea, que no tiene una localización fija como sí lo tenían las viejas elites dominantes. Por otro lado hay un proceso de emigración en que los pobres y los excluidos no tienen identidades ancladas en un territorio fijo.

–En la primera independencia de América Latina había desde monarcas hasta cuasi republicanos y republicanos. Hoy en este mundo, en este continente, ¿se pueden hacer cambios profundos en beneficios de los pueblos sin tener en cuenta en serio el tema de la democracia?

–No. Una de las grandes comprensiones que tuvimos de toda la década del setenta, de los errores históricos que se cometieron, fue el desprecio de la democracia como orden social. El gran desafío de un pensamiento radical es valorizar las instituciones del Estado de Derecho, incluidos los problemas de la autonomía personal y del individuo, sobre los cuales la izquierda era muy indiferente, y a partir de ahí tomar una postura que sea crítica del orden existente. Todavía hay como el peso de que la colectividad absorbe todo y que a partir de ella pueden haber perspectivas de cambio. Y esto es profundamente conservador.

–¿Lo individual y lo colectivo juntos?

–A partir de lo individual podemos recrear lo colectivo y podemos empezar a reconocer las diferencias con los otros. Y no sumirnos en una especie de conjunto indiferenciado, que es lo que está predominando en muchas de las izquierdas obsoletas de América Latina.

–América Latina contiene problemas ancestrales, pero también temas modernos. ¿Una fuerza de cambio tiene que contemplar ese arco iris?

–No se puede hacer una separación entre lo que viene de mucho tiempo atrás y de lo que surge ahora. Hoy lo étnico está tomando fuerza en Ecuador y Bolivia, que tiene que ver con un rescate de la identidad personal, lo que es un pensamiento moderno. Pero también es una especie de ejercicio arqueológico que va reconstruyendo las piezas de lo que fue el pasado y dándole un sentido que se transmite e influye en la actualidad. A la vez es una forma de apropiarse de viejas y nuevas reivindicaciones sociales. Por eso no se puede decir que «esto es antiguo y que esto es moderno».

–¿Es posible que sectores marginados como son los indígenas, que participan muchas veces de economías primitivas, puedan encabezar procesos de cambio? Ahora en Ecuador se habla de esa nueva alianza de militares e indígenas, ¿estamos ante un nuevo embalaje de la izquierda con la construcción de nuevas vanguardias?

–Me da la impresión de que la alianza de Gutiérrez es mucho más endeble de lo que se supone. En esa alianza hay mucho más un peso antipartido, antipolítico, que un discurso de reivindicación de los movimientos indígenas. El tema es otro: hay que ver cómo enriquecer el contenido de los partidos languidecientes de América Latina, incorporando las viejas reivindicaciones de diferencias sociales tradicionales, con las diferencias étnicas, con las diferencias de género, con las diferencias ecológicas. Por ahí están las perspectivas de renovación, pero también pienso que en toda América Latina, aunque en menor medida en Uruguay, con sociedades civiles cada vez más débiles, con movimientos sindicales con menor capacidad de influencia, el gran riesgo que estamos viviendo es que los partidos no están cumpliendo sus clásicas funciones de articular intereses de la población y tener una propuesta ideológica más o menos clara. Y en este drama estamos todos.

–¿Los partidos han dejado de ser partidos de clase? Ahora tenemos partidos, incluso de izquierda, que captan todo.

–Me parece que está bien que no haya partidos de clase. El partido «atrápalo todo» surgió en Europa cuando estaba el Estado de Bienestar, que era una suerte de pacto entre Estado, patrones y obreros para elevar los niveles de productividad y así elevar los salarios. Ese pacto social hizo que los partidos se desradicalizaran, lo que permitió que la convivencia social fuera más fácil en la medida en que hubiera crecimiento económico. La consecuencia negativa fue que las distintas clases políticas pasaron a ser, para la población, indiferentes: uno era igual que otro. Esto alimentó toda esta actitud de indiferencia y de rechazo a los políticos.

–¿Los partidos dejaron de tener anclajes sociales?

–Si yo tuviera que fundar un partido tendría que tener en cuenta que la gente no encuentra identidades fuertes en el trabajo, como las que tenía hace 30 años. Hoy todos sabemos que vamos a cambiar de trabajo y los jóvenes saben con mayor certeza que su vida va a ser mucho más aleatoria y dependiente de circunstancias. El viejo anclaje del partido a partir de un estatus ocupacional que iba a durar toda la vida, cambió. También cambió la situación de la mujer y a la vez los viejos partidos no tenían un discurso sobre la vida cotidiana. Eso no les importaba, porque suponían que había cosas que eran de «lo público» y otras de «lo privado». El aporte del feminismo es hacer entender que hay asuntos privados que toman un estatus público, lo cual hace más compleja la tarea de los partidos. También hubo, con errores y aciertos, un horizonte ideológico que se podía definir, lo que también tenía consecuencias negativas y positivas. Había un horizonte, pero también tenía un componente de intolerancia. Hoy los partidos pierden, por todo esto, los viejos anclajes sociales, de las décadas cincuenta, sesenta y setenta. Por eso la representación clásica de los partidos está en crisis.

–¿Están en crisis sólo por eso?

–No. Es que hoy el poder se ha vuelto más opaco. Estamos ante sociedades cada vez más complejas, donde no se sabe quiénes toman las decisiones y por qué se toman las decisiones de gobierno. Esto lleva a que por un lado esté la vida política y por otro la opinión de las personas o la opinión pública. Antes estaban integrados y ahora se desacoplaron. Esto trajo esa opacidad del poder y que los casos de corrupción sean generalizados al no haber mecanismos de control. Por otro lado, la gente va separando mucho más sus vidas personales de la vida política. La vieja cultural del militante ha cambiado y ahora es light.

–Pero la desaparición del Estado de Bienestar le quitó
capacidad de influir a los partidos.

–Claro: por eso no se sabe quién influye. Hay un antropólogo indio, Appadurai, que dice que en estos momentos tenemos que usar la imaginación, no porque sea el ejercicio de la poesía y de la libertad, sino porque estamos en un momento en que hay que improvisar para salir de la crisis y porque los derroteros políticos y personales son mucho más contingentes que lo que podíamos pensar hace quince años.

–Está bárbaro, pero mientras nosotros tenemos que imaginar, los centros de poder mundial no necesitan imaginar, andan solos.

–Claro, yo pienso que Estados Unidos es hegemónico y que controla la reglas de juego, en tanto la economía se ha vuelto mucho más incomprensible y mucho más virtual en el sentido de que hay un conjunto de flujos financieros que nadie identifica bien. Y hasta los propios capitalistas le yerran en sus previsiones. Antes el mundo era mucho más previsible. Hoy es mucho más transparente la existencia de poderes como el FMI, el Banco Mundial, pero a la vez es mucho más opaco saber cómo funcionan. Es una especie de paradoja. En el setenta hablábamos de la situación de la dependencia, pero ahora un partido, para llegar al gobierno y legitimarse en el poder, tiene que tener, como dice el politólogo argentino Zovatto, el apoyo o aval del FMI e incluso de las calificadoras de riesgo, que puede llegar a ser un burócrata de 30 años que dice cuál país es viable.

–Cuando el viejo Marx se puso a estudiar el capitalismo, ¿era tan opaco el poder?

–No, creo que los mecanismos de financiamiento eran más transparentes. Lo curioso es que Marx toma una inesperada vigencia, no en cuanto a su proyecto de sociedad futura que ha caído, pero una revista conservadora norteamericana lo toma como uno de los autores clásicos de la globalización. Pasa a ser el autor que entendía que los estados nacionales iban a perder crecientemente vigencia y que se iba a entrar en circuitos internacionales cada vez más socializados, cada vez más concentrados y cada vez más difíciles de controlar. En esto, Marx se ha vuelto un autor contemporáneo, en otros sentidos no.

–¿Es posible la resurrección de Marx?

–No.

–¿Por qué?

–Porque creo que en Marx, mucho más en Lenin, había un pensamiento fuertemente autoritario. A la vez ni Marx ni Lenin razonaron nunca en términos de un sistema político que funcionara con relativa independencia, sino que lo subordinaban a tendencias de la economía. Y ésa es una idea obsoleta. La otra idea peligrosa de Marx es que hay como una legalidad histórica, que las leyes de la historia imponen un rumbo inexorable y en función de ese rumbo se pueden hacer sacrificios en términos de libertades personales y de derechos humanos. Espero que mi generación haya aprendido de estos rasgos peligrosos.

–En los últimos años apareció el subcomandante Marcos en México, quien no se planteó el tema del poder, e irrumpieron sectores indígenas y militares en otros puntos, ¿estamos ante fenómenos que se expresan en las grietas del pensamiento único y del poder neoliberal o estamos ante una renovación de las ideas y de los actores?

–Es claro que el Consenso de Washington ya pasó. Los propios que postularon las ideologías neoliberales se dieron cuenta de que es un pensamiento en crisis. También hay grietas y a la vez están surgiendo propuestas que tienen que ver no sólo con cambios de la vieja estructura de clase, sino cambios en términos de crear nuevas formas de pluralismo político y social, en que los latinoamericanos reconozcamos las diferencias y a partir de ahí generemos un pensamiento creativo. Estamos en un momento en que la izquierda llega a tener influencia en América Latina cuando sólo hay grietas y apenas atisbos de pensamiento crítico, pero no una propuesta integral de cambio social. Hoy tenemos todas las posibilidades, pero también tenemos muy poco margen de maniobra.

–¿Poco margen de maniobra porque la izquierda tiene pocas ideas?

–Yo también tengo pocas ideas y tengo a la vez una cierta desconfianza de las personas que tienen las verdades absolutas. Son personas ingenuas o cínicas o no tienen un pensamiento cuestionador. En este momento podemos tener pequeñas aproximaciones, construir utopías que no sean una idea totalizadora, sino que se den cuenta de los límites, porque ya no existe la verdad con mayúscula. En nuestro continente es importante apostar a la integración regional, mejorar nuestras perspectivas de negociación, reconvertir nuestras economías, revisar un conjunto de tareas que tienen que ver con una tributación mejor, establecer una legislación laboral acorde con el cambio de los tiempos, pero son todas respuestas tentativas y parciales. Pienso que el gran test va a ser el gobierno de Lula en Brasil.

–Cuando usted habla de integración, de nuevas leyes laborales, nuevas políticas tributarias… como que ese planteo suyo no me emociona. ¿Ya no hay más nada para emocionarse como humanidad?

–¡Está bien! Pero cuidado con las grandes emociones, porque bajo el pretexto de grandes emociones se cometieron grandes errores y grandes intolerancias.

–¿Por qué esa confianza en Lula que en el fondo es un líder de un partido clásico de la izquierda?

–Para empezar, el PT es un partido. Yo no digo que Lula sea el camino, lo que veo es un partido que no tiene la vieja estructura convencional de sus comités centrales, sus militantes afiliados, sus disciplina estricta, sino que tiene redes flexibles con un conjunto de movimientos de diverso tipo, que va de los movimientos campesinos, a las comunidades eclesiales de base. Creo que los partidos del futuro tienen que tener una estructura central, pero también mucho de movimiento y mucho de redes flexibles; deben ser mucho menos exigentes en términos de lealtades absolutas, con compromisos que no absorban la vida privada de las personas. Por todo esto veo a Lula, no digo que sea la alternativa que hemos encontrado. *