"El gobierno no está aislado, la Revolución avanza y se profundiza"

H.D. –El Grupo de Diarios de América (GDA), al que pertenece El Nacional de Venezuela, y la Sociedad Interamericana de Prensa (SIP) en Miami señalan a su gobierno y a usted como un gobierno que hostiga a los medios de comunicación. ¿Es justificado ese señalamiento? Si no, ¿por qué se hace?

H.Ch. –No tiene ninguna justificación ese señalamiento. ¿Cuáles son las razones? Pueden ser múltiples. Algunas pueden ser producto del desconocimiento y de la manipulación de la información que a ellos les llega. Algunos de ellos no tienen el tiempo para verificar la información y la publican tal cual. Y entonces se da esa cosa goebbeliana (Goebbels, ministro de propaganda de Hitler, H. D.) de que una mentira repetida una y cien veces, comienza a ser pensada como una verdad.

Otro tipo de razones radica en la defensa de intereses oligárquicos en América Latina, tanto nacionales venezolanos como extranacionales, desde el continente y más allá. Y es entonces que asumen una posición de ataque, a veces a mansalva, a veces sin tener ningún tipo de razón. Pero la verdad es que por primera vez en Venezuela en estos últimos, casi tres años, de revolución se respeta de manera plena la libertad de expresión y la libertad de prensa, y eso es una cosa que cualquiera puede verificar con un simple viaje a Venezuela y la lectura diaria de los periódicos o la televisión. Aquí hay plena libertad de prensa.

H.D. –¿Cómo resumiría usted en una frase las diferencias con El Nacional?

H.Ch. –Mira… en una frase: intereses; intereses de varios tipos. Por una parte intereses económicos de algunos de sus directivos y últimamente se ha sumado a eso el factor político. Ellos andan manejando un proyecto político, cuya intención es sustituirme en la presidencia de la república.

H.D. –¿Por el alcalde mayor de Caracas, Alfredo Peña?

H.Ch. –Sí. Eso tiene nombre y apellido. Pero más allá del nombre de una persona es un proyecto neoliberal, es tratar de seguir manejando al país a través de las cúpulas económicas o de las viejas cúpulas políticas. La gente que está detrás de El Nacional, que lo manejan más allá del propio periódico y sus sectores empresariales, lograron infiltrar el gobierno a comienzos de la revolución. Lograron infiltrarlo, muy cerca de mí, aprovechando el momento. Trataron de maniobrar, de adueñarse de espacios, pero bueno, el proceso los rechazó. Parecíamos aliados hace apenas dos o tres años, sin embargo, ahora se han quitado la máscara.

H.D. –El secretario General de la OEA, César Gaviria, dice que está preocupado por la situación en Venezuela y Washington advirtió sobre la seguridad de Venezuela en estos días. Parece que Venezuela ya se ha convertido en un asunto hemisférico.

H.Ch. –No he conocido las declaraciones o posiciones del doctor Gaviria quien es un buen amigo nuestro y a quien vimos hace poco en Lima. En todo caso, creo que la OEA debería estar preocupada por la situación en toda América Latina, no sólo por la de Venezuela. Una preocupación legítima en América Latina es la de la democracia y de la paz. Sin embargo, desde aquí debo decirle al doctor Gaviria que no hay mayores amenazas al proceso más allá de las manifestaciones de estos pequeños grupos que sí, son pequeños grupos pero que tienen mucho poder económico y sobre todo mucho poder mediático. Y los medios de comunicación que en su mayoría son aliados de estos sectores se encargan de magnificar sus posiciones o sus acciones.

Las declaraciones que he leído de un vocero del Departamento de Estado, creo que recogen la realidad. Estas manifestaciones en Venezuela ha habido, por primera vez en la historia desde hace mucho tiempo, manifestaciones de indígenas, de niños, de ancianos y no han sufrido ningún tipo de represión: hay libertad plena para manifestarse, por que es un derecho que está consagrado como derecho en la constitución nacional, y es evidencia de una democracia muy vigorosa, de un renacimiento democrático.

H.D. –¿Sectores estadounidenses están metidos en estas actividades?

H.Ch. –Bueno, tu sabes que históricamente los Estados Unidos siempre han estado muy metidos en las situaciones internas de nuestros países. Nosotros hemos fijado nuestra posición al respecto, no sólo ante los Estados Unidos, sino ante todos los países del mundo. Nosotros somos respetuosos de la soberanía, de la autodeterminación de los pueblos y pedimos al mundo el mismo respeto para nosotros. Yo creo que el comunicado que ha emitido la Embajada de los Estados Unidos en Caracas acerca del 10 de diciembre –que es una posición del Departamento de Estado– es algo que ellos han asumido o han hecho en repetido ocasiones, cada vez que se anuncian este tipo de eventos. Hasta ahora, no lo hemos tomado como una injerencia en asuntos internos. Ojalá que eso quede hasta allí, porque en todo caso te ratifico que somos un país independiente y soberano y no aceptamos que haya injerencia en asuntos internos. Además, no hay ninguna razón objetiva para que algún ciudadano estadounidense o mexicano o francés o alemán o de cualquier parte del mundo tenga temor; porque lo que va a ocurrir aquí el día 10, no será más que la manifestación de algunos sectores inconformes con la política transformadora y el avance del país. Y eso te repito, es una manifestación de democracia.

H.D. –El tono agresivo de la convocatoria de la oposición podría indicar que tiene algún apoyo del exterior. ¿Hay información al respecto?

H. Ch. –No pudiera decirte yo, no tengo ninguna información que me permita decir con seriedad algo al respecto. Lo que si es cierto es que hay venezolanos influyentes en el exterior, principalmente en los Estados Unidos y en algunos otros países. Tú sabes que hay un grupo de ex presidentes corruptos, de banqueros corruptos prófugos que de aquí se llevaron mucho dinero y que hoy día viven en los Estados Unidos. Allá tienen, digamos, una especie de colonia antichavista y desde allá están haciendo lobby: tienen peso económico y tienen contactos con diversos sectores. Están tratando de hacer creer en el resto del mundo –sobre todo en Estados Unidos– que nuestro gobierno está hundiéndose, que aquí hay una situación de ingobernabilidad y están tratando de conseguir apoyo político y económico, no sé, si de los gobiernos o de sectores de algunos países del continente para tratar de fortalecer su posición externa. Pero más allá de esas evidencias que si tengo de venezolanos que están actuando, haciendo lobby, haciendo contactos en algunos otros países, yo no pudiera decirte que haya algún gobierno, o ente oficial de algún país del continente que esté apoyando la oposición interna.

H.D. –¿Después de las fricciones por el tema del terrorismo internacional, han vuelto a la normalidad las relaciones con Washington y la Embajada?

H.Ch. –Bueno, existe una normalidad relativa, en verdad. Relativa porque nosotros mantenemos nuestra posición; una posición ética, una posición humanista sobre todo. Hemos dicho que nosotros sí apoyamos la lucha contra el terrorismo. Lo sabes tú y lo sabe el mundo entero; pero eso no significa un cheque en blanco. Cualquier acción contra el terrorismo debe respetar los derechos humanos, el derecho internacional, debe respetar la soberanía de los pueblos, etcétera. Esta posición nuestra ha creado alguna incomodidad, molestias en Washington que nosotros hemos lamentado; pero mantenemos nuestra posición.

Tú sabes que la embajadora fue llamada a consultas a Washington durante varios días. Cuando retornó al país, yo la reci
bí y ella me ha dado algunos mensajes. Yo le respondí ratificando nuestra posición y ahí seguimos teniendo diferencias. Pero más allá de esas diferencias, nosotros aspiramos a tener buenas relaciones y estamos haciendo lo que tenemos que hacer, de manera diplomática, para que las relaciones sigan siendo relativamente normales.

H.D. –¿Ha habido consejos de amigos latinoamericanos, presidentes o no, que hay que moderarse frente a Estados Unidos; consejos de la embajadora, este tipo de cosas?

H.Ch. –Sí ha habido algunas llamadas, algunos contactos personales con algunos amigos, jefes de Estado, no sólo del continente sino de otros continentes. Presidentes como Jaque Chirac, por ejemplo, han estado preocupados, al igual que presidentes como Putin. Chirac sobre todo. Estando nosotros en Nueva York en la cumbre antiterrorista de la ONU –y digo lo siguiente porque Chirac me autorizó a decirlo– él me hizo una llamada y me hizo algunos comentarios sobre algunos contactos que tuvo con Washington, en donde ha ratificado que Venezuela es un país amigo de Francia, y que Francia aspira a que las relaciones con Venezuela sean normales. Algo semejante sucedió con países de América Latina. Pero no voy a dar…

H.D. –¿México?

H.Ch. –México ha estado siempre contribuyendo. Debo decirte que desde el presidente Zedillo y ahora con el presidente Fox, México ha estado como país amigo, como país latinoamericano pendiente de esas relaciones. Eso, nosotros lo agradecemos. Igualmente Brasil. El presidente Cardoso también ha estado haciendo, digamos, a veces de intermediario, dando ideas. Tanto para allá como para acá para que las relaciones se mantengan en ese nivel de relativa normalidad que yo te he señalado. Yo quiero agradecer a mucha gente, pero claro que muchos de ellos no los puedo nombrar, ni puedo dar detalles por razones obvias, pero les agradezco, les agradezco mucho.

H.D. –La reforma agraria ha causado tremenda ira entre los terratenientes. ¿Por qué, si no es muy radical?

H.Ch. –Hay pequeños sectores en contra, es decir, pequeños en cuanto a números, pero con poder económico porque son grandes terratenientes. Te obsequio esta copia de nuestra ley de tierras que va a entrar en vigencia este lunes, que es el día que han convocado para el paro. Es una ley en verdad revolucionaria, moderna, que no atropella a nadie, solo está cumpliendo con el mandato constitucional de acabar con el latifundio; de establecer un impuesto; de regularizar la tenencia de la tierra; de subordinar la tenencia de la tierra a la productividad y al interés nacional de lograr niveles altos de autoabastecimiento agroalimentario, de lograr la seguridad agroalimentaria. Estamos colocando, por encima de los intereses particulares –como debe de ser– el interés nacional.

Estamos profundizando el concepto revolucionario que ya señala la constitución bolivariana; estamos profundizando el lema de Ezequiel Zamora del siglo pasado:Tierra y Hombres Libres, que es una demanda histórica que tiene aquí 200 años. Estamos haciendo realidad el proyecto bolivariano; aquel proyecto de Bolívar que fracasó lamentablemente, de darle tierra a los indios, tierra a los campesinos. Pero más allá de la tierra, esta ley tiene una visión integral, por eso se llama Ley de Tierras y Desarrollo Agrario. Porque incorpora todos los elementos necesarios para el desarrollo integral del campo y del ser humano en el campo, por ejemplo: la productividad de la tierra, pero además el crédito a tiempo, el apoyo técnico y científico y la infraestructura, entre otros. Todo esto está contenido en la ley, y sobre todo se establece que el latifundio debe ser eliminado. El artículo 7 dice: «A los efectos del presente decreto ley se entiende por latifundio toda extensión de terreno rural, ociosa o inculta que exceda de 5.000 hectáreas, en tierra de sexta y séptima clase o sus equivalentes.»

Mira, yo te debo decir que esta ley la trabajé personal y directamente. Personalmente trabajamos durante nueve meses, revisamos tres proyectos de leyes, hicimos ejercicios de derecho internacional comparado, buscamos la opinión de expertos de otras partes del mundo, buscamos constituciones, entre ellas la de México, analizamos el desarrollo agrario de México, de Italia, de Francia, etcétera. Déjame decirte Heinz, que yo como soldado campesino me sentiré muy feliz el día 10, cuando estaré con los campesinos allá en Santa Inés donde Zamora derrotó el 10 de diciembre de 1859 a la oligarquía de aquel entonces –la oligarquía terrateniente– al frente de las masas campesinas en rebelión, en la llamada guerra federal. Después de 143 años, en el mismo campo de batalla donde Zamora combatió al frente de los campesinos, yo, soldado zamorano y campesino, voy a tener el honor de firmar esta ley. Porque es una ley revolucionaria y justa; una ley que va a hacer realidad aquel lema l de Tierra y Hombres Libres, después de 144 años.

Nosotros estamos haciendo un gran esfuerzo a través del proyecto Bolívar 2000 por ejemplo, y otros planes para bajar el costo de la vida. Estamos trayendo incluso en vehículos militares desde los centros de producción productos alimenticios. Y en las grandes ciudades como Caracas los vendemos a mitad de precio y a veces hasta menos. Traemos peces de allá de la orilla del mar, traemos tubérculos, traemos maíz, traemos plátanos, traemos carne. Y se hacen ahí lo que hemos llamado los megamercados. Este año hicimos más de 100 megamercados solo aquí en Caracas y en todo el país varios miles de megamercados. A partir del 7 de diciembre, aquí en Caracas vamos a hacer el megamercado de navidad, donde vamos a vender de todo y a precios reducidos en un 50 por ciento.

H.D. –¿Después del 11 de septiembre todavía es posible evitar que el ALCA se concretice en América Latina?

H.Ch. –Yo creo y así lo dije en la última cumbre en Lima, que el Acuerdo de Libre Comercio de las Américas, ALCA, tal como está planteado, no es posible en América Latina, e incluso he propuesto el ALBA, que sería la Alternativa Bolivariana para las Américas. Fíjate que han comenzado a surgir ya ideas nuevas alternativas al ALCA, por ejemplo en la Comisión Económica para América Latina de las Naciones Unidas, la Cepal. La Cepal está prácticamente proponiendo una corriente alternativa al ALCA, tal como oimos en una exposición en la reciente Cumbre de Lima, del doctor José Antonio Ocampo que era secretario general de la Cepal. O también el vicepresidente del Banco Mundial. Fue allá a la Cumbre y nos dijo entre otras cosas que el neoliberalismo no funcionó. Me gustó muchísimo su discurso y lo invité a Venezuela. Le dije: quiero que vaya a Venezuela y diga eso mismo allá, al país. Y creo que quiere hacerlo y ojalá lo tengamos aquí. Pero en fin, creo que los liderazgos en América Latina y en el Caribe tenemos que ponernos a trabajar en el diseño de una vía alternativa. Yo creo que el ALCA no es el camino. No se reconoce, por ejemplo, las grandes diferencias o disparidades que existen entre nuestras economías. ¿Qué vamos a hacer con el desempleo? ¿Qué vamos a hacer con la pobreza?. El ALCA como está planteado, insisto, no es el camino. Creo que hay que buscar otra alternativa.

H.D. –¿Recientemente, tú participaste en un importante acto sobre Venezuela en la Sorbona, en París?

H.Ch. –Sí, en el gran auditorio de la Sorbona. Ahí estuvimos miles de estudiantes, intelectuales de Europa, de Africa y de América Latina. Ignacio Ramonet, del periódico Le Monde Diplomatique, dio un discurso importante sobre la globalización. El la divide en tres etapas. Dice que la primera etapa comenzó en 1989 con la caída del muro de Berlín y en el
91 con la caída soviética y que podríamos llamar a esta primera etapa como la de comprensión del fenómeno de la globalización. Al mundo, desde el año 89 hasta el 99, dice él le tomó una década comprender el fenómeno, comprender la maldad del fenómeno, sobre todo la maldad; el veneno y la amenaza que significa.

A partir del 99, los acontecimientos de Seattle sobre todo, y luego lo de Génova, marcan el inicio de una segunda etapa en la globalización, la protesta: la etapa mundial de la protesta. Y luego dice que vendrá una tercera etapa que ya hay que ir viendo y trabajando que es la de la propuesta alternativa de la globalización. En este contexto dice una cosa interesante: después de una década que él está observando a América Latina, reconoce que Venezuela se ha comportado de una forma atípica en esta fase. ¿Por qué dice esto?. Él piensa que en Venezuela comenzó la protesta cuando el mundo estaba comenzando a comprender el fenómeno; que Venezuela se adelantó una década al proceso. En esto tiene razón, es cierto. Ahora yo le estoy agregando algunos elementos más. Cuando en 1989 cae el muro de Berlín, no se cae ningún muro en Venezuela: se levanta el pueblo, el 27 de febrero de 1989. Se trata de una rebelión popular contra el neoliberalismo, o sea, que Venezuela ya entró en la fase de protesta de la cual habla Ramonet. Mientras el mundo estaba en la fase de la comprensión, Venezuela arrancó ya con la fase de la protesta. En el 91 se cayó la Unión Soviética y se cantó victoria en Occidente: el Nuevo Orden Mundial, sin alternativa al neoliberalismo. A los pocos meses se produjo la rebelión militar en Venezuela contra el neoliberalismo: el 4 de febrero de 1992. Y entonces Ramonet dice que cuando el mundo está comenzando la fase de la protesta, ya Venezuela pasó esa etapa y está en marcha hacia la etapa de la propuesta alternativa. Me refiero a este proyecto revolucionario, que es antineoliberal y que es la causa de la iracunda reacción de las cúpulas neoliberales, tanto de las políticas como de las económicas. Interesantísima me pareció esa tesis de Ramonet en el simposio de la Sorbona. Hay que pensarla y desarrollarla más.

H.D. –La pregunta es: ¿alcanzan las fuerzas para llegar a construir la alternativa en Venezuela?

H.Ch. –Eso es algo que siempre estamos evaluando, y yo sé que tú también lo estás haciendo. Bolívar comprendió el problema de la correlación de las fuerzas hace casi 200 años, y fue por eso que se fue a liberar a Colombia, Ecuador, Perú, Bolivia, Panamá y que convocó al Congreso Anfictiónico de Panamá. Igual lo comprendemos ahora y yo mismo lo expresé en el día de hoy cuando decía que Venezuela está contra la corriente. Y fuerzas muy poderosas vienen en sentido contrario; pero soy muy optimista porque yo creo que la idea neoliberal se fracturó. La razón neoliberal ya no existe, ya no tiene razón de ser. Y el hecho de que desde el mismo Banco Mundial ya se lancen señales respectivos y que sectores de pensamiento en el continente, como la Cepal, vuelven a pensar en alternativas, eso significa que no estamos solos. Quizá nos adelantamos. Y ese es un riesgo: ser la vanguardia siempre es un riesgo. En cualquier avance de cualquier fuerza, pero esperemos que esas fuerzas sigan dinamizándose y nos sigan acompañando. Somos muy optimistas. Yo sí creo que se van a ir aglutinando fuerzas no solo en América, sino en el mundo. Que van a permitir darle vida y solidez a una vía alternativa al neoliberalismo. Nosotros seguiremos haciendo el esfuerzo. Hoy en día, te repito, no estamos solos. Venezuela y nuestro proyecto no eran conocidos en casi ninguna parte, hace tres años, y donde eran conocidos eran mal conocidos, tergiversados. Hoy, Venezuela tiene alianza estratégica con China, con Rusia y con países de la Unión Europea, como Francia. Tenemos una alianza de verdad estratégica con Brasil, que es el gigante del sur. Así que somos optimistas. Yo creo que va a haber fuerzas en esta primera y segunda década del siglo que se van a ir aglutinando y fortaleciendo: fuerzas sociales, políticas, morales y nuevos liderazgos que van a hacer posible la vía alternativa. El ALBA pues, Alternativa Bolivariana para las Américas.

H.D. –¿El ALBA se puede concretizar hasta el año 2005, en lugar del ALCA?

H.Ch. –No lo creo.

H.D. –¿Qué tiempo crees que sea necesario?

H.Ch. –Hablamos de la primera década del siglo. En el 2011, nuevas fuerzas estarán presentes. Ya están presentes, pero requieren tiempo, porque las fuerzas contrarias son poderosas. Sin embargo, creo que la razón está de nuestro lado y no hay fuerza más poderosa que la razón. Cuando una corriente se queda sin bandera, se queda sin razón y está destinada a desaparecer y eso le pasa al neoliberalismo. Y cuando una corriente toma banderas, toma moral y toma fuerza, se hace pueblo. Creo que va dirigida a grandes victorias y siento –porque he recorrido el Continente de cabo a rabo– que uno ya se encuentra con importantes corrientes solidarias en este proyecto alternativo.

H.D. –¿Pero, es largo el camino?

H.Ch. –Es largo y hay que prepararse y amarrarse bien las botas, apretarse bien el cinturón y prepararse con mucha mística y fuerza para la marcha larga. *