Para Altair Magri los partidos tradicionales "están desarmando sus redes de sustento"

por Raúl Legnani y Raúl Pierri (Esta entrevista fue realizada una hora antes del encuentro Jorge Batlle-Juan Gelman).

Altair Magri es investigadora del Departamento de Ciencias Políticas de la Universidad de la República, y pertenece a un equipo de profesionales que realiza un seguimiento de los cambios políticos y electorales en los 19 departamentos del país. Junto a ella trabajan sus colegas Aldo Guerrini y Elena Laurañaga. Lo que sigue es parte de la entrevista que LA REPUBLICA mantuviera con la profesional el pasado 31 de marzo en horas de la tarde. Sus opiniones fueron a título personal.

–La reforma política ¿respondió a un tema real de la sociedad o tan sólo a un problema del sistema político?

–Hay una influencia de toda esa acumulación que se venía produciendo, en la cual la gente podía votar lo nacional y no lo departamental o lo departamental y no lo nacional. Incluso otro factor es el crecimiento de la izquierda, que habilitó la reforma. Es decir, ya no estábamos en un sistema bipartidista, estábamos en un sistema pluripartidista. Otro factor es la relevancia que están tomando los intendentes como figuras políticas y figuras institucionales. Los intendentes ya, a pesar de estar acotado por una ley que es del año 1939, la Ley Orgánica Municipal, interpretando esa ley municipal en cuanto a poder abarcar al máximo las competencias, comenzaron a caminar con pies propios. Se hicieron buenas gestiones. Aparecieron intendentes interesantes: Carminatti en Río Negro, Nin Novoa en Cerro Largo, Tabaré Vázquez en Montevideo, Chiesa en Tacuarembó, Jorge Larrañaga en Paysandú. Ya los intendentes dejaron de ser meros agentes partidarios a nivel local. Pasaron a tener un peso propio. Hay un artículo interesante de María Elena Laurañaga y Aldo Guerrini, que se llama «Del buen vecino al intendente emprendedor», en el cual se estudia que el achicamiento del Estado da paso a que el intendente sea el receptor de las demandas. Al retirarse el Estado, el intendente es la caja de resonancia de la demanda social.

–Es decir que tiene que operar a nivel nacional.

–Y cooperar a nivel local. Porque en los departamentos, el empobrecimiento del país ha traído una recomposición a nivel departamental.

–¿Cómo?

–Es decir, se urbanizan los departamentos y se urbaniza el país. El país es una gran isla. Está habitado en los bordes y vacío en el centro. A su vez, dentro de cada departamento hay una urbanización muy grande. Por ejemplo, en Florida el 81,1% de la población vive en zona urbana. Lo rural es lo mínimo. En Paysandú y en Salto pasa lo mismo. El interior se está urbanizando, pero no en el buen sentido de la palabra.

–¿Cómo es eso?

–O sea: una cultura urbana implica un acondicionamiento a determinadas pautas de vida. Por ejemplo a que uno no es autosustentable, a que uno depende de los otros. El sistema social urbano es una relación de interdependencia completa. Uno tiene un rol. Mientras tanto, en el medio rural uno es más independiente. La familia rural es autosustentable, tiene su granja, está cerrada en un círculo y se contacta con el exterior puntualmente para intercambiar productos o para educarse. La urbanización de que estamos hablando no se está dando en un buen sentido porque hay un vuelco tan grande en el sentido demográfico de lo rural a lo urbano que la ciudad y las instituciones que sostienen la ciudad se ven desbordadas y no pueden suministrar toda la infraestructura necesaria.

–El hecho de que el intendente tenga que resolver problemas que no son estrictamente de su competencia ¿no le crea conflictos con el gobierno central?

–Depende del grado de la demanda y depende de la capacidad de negociación. Los intendentes cuando tienen un problema de esas caraacterísticas negocian con el ministerio respectivo o con otro agente estatal. No hay organicidad en esa canalización de demanda. Cuando la gente tiene un problema de vivienda o tiene un problema de infraestructura, que afecte directamente su calidad de vida, se vuelca a la Intendencia. Pero el intendente trata de solucionarlo por vía personal y no por vía institucional. Cuando hubo sí conflicto fue cuando tuvieron lugar los movimientos sociales «Paysandú entre todos» y «Florida para todos». Ahí sí se sintió a los intendentes reclamar fuertemente al gobierno central. Recuerdo que Juan Justo Amaro, siendo dirigente del Partido Colorado, reclamó al gobierno por la mala situación del departamento y la falta de recursos. Hubo un enfrentamiento.

–Se retiró el «Estado Benefactor», se centra la atención en lo local y hay a la vez un aumento de la demanda, ¿cómo ha ido repercutiendo esto en este proceso electoral que se está desarrollando?

–Se pueden hacer vinculaciones pero no se pueden hacer sobredeterminaciones. La gente, para octubre, que era una elección con un criterio parlamentarista muy fuerte porque a través de ésta se constituían las Cámaras, votó sin embargo con un criterio muy presidencialista. Entonces: vota, nutre a las Cámaras con una mayoría de izquierda y queda una instancia para el balotaje. Para el balotaje la gente votó con otro criterio. Para lo departamental, si bien hay vinculaciones entre octubre y mayo, aparentemente se estarían produciendo cambios. Estaría influyendo en la gente el factor local. Tenemos que recordar que estamos hablando de diecinueve realidades absolutamente diferentes. Nosotros tenemos una clasificación a través de la cual dividimos a los departamentos en: hegemónicos, de alternancia y altamente competitivos. Hegemónicos son aquellos en los que siempre gana el mismo partido. El caso de Artigas, Cerro Largo y San José. Los de alternancia son aquellos en los que dos partidos se suceden en el país, como es Lavalleja y fue hasta ahora Maldonado. Desde la última elección se transformó en un departamento de alta competencia.

–¿Con ese criterio se puede decir que Montevideo es hegemónico?

–Montevideo ya estaría mostrando una tendencia hegemónica. Pero en cuanto a lo que estaba diciendo, en el nivel departamental, en el criterio de votación de la gente estaría influyendo algo así como el voto útil. Por ejemplo, San José sabe que va a ganar Chiruchi. Entonces, ¿vale la pena votar al Partido Colorado? Es decir, la gente está mirando cuál es el candidato que mejor le puede satisfacer el nivel de demanda. Pero ya no es el nivel de demanda de empleo o el nivel de demanda de la macroeconomía. Es el nivel de demanda de lo local, de la calle, del saneamiento, del transporte. Entonces enfoca más bien a otra dimensión. Ahí puede influir el voto útil.

–Haciendo un silogismo: si hay un aumento de la demanda en el Interior y la izquierda ha sabido responder con la descentralización de Montevideo, ¿puede esto servir como ejemplo e influir favorablemente para la izquierda en el resto de los departamentos?

–Es difícil. Hay dos realidades: una es Montevideo y otra extramuros. Canelones puede estar muy permeada por la influencia de la capital, pero en el resto del país no. Por otra parte, en los departamentos del interior está el corte urbano-rural, que para la izquierda es la piedra de tope que aún tiene que superar. Analizando los cuadros de votación de la izquierda en lo urbano y lo rural en octubre vemos una diferencia de uno a tres o más. Además para el votante del Interior es muy fuerte el peso de la gestión de una figura local que intente la reelección. Para la izquierda, que no tiene antecedentes de gestión en el Interior, le es difícil. Sin embargo la izquierda tiene tres escenarios en los que es altamente competitiva, donde es competitiva y donde no es competitiva. ¿Qu
é capacidad de disciplina tiene la izquierda? No podemos contestar ahora.

–Todo esto que usted venía analizando ¿explica ciertos crecimientos del Partido Nacional en algunos departamentos que lo vuelven a hacer competitivo?

–No diría crecimiento, prefiero decir que vuelve a recuperar niveles de competitividad. En Paysandú la caída del Partido Nacional fue muy fuerte, lo que puede leerse como un castigo al aparato central y a las idas y venidas de Larrañaga. Ahora su sucesor, Lamas, está recogiendo una adhesión muy importante. Aquí aparece el tema de cómo la gente valora la gestión local, porque la de Larrañaga fue buena. En octubre se votó a nivel nacional, pero ahora al ciudadano le importa lo local. La gente piensa el voto: en octubre castigó a Larrañaga, porque no lo estaba afectando a nivel departamental. Ahora las encuestas de opinión está demostrando que la gente está siguiendo la tendencia histórica del departamento, que es votar a los blancos. ¿Está votando buenas gestiones blancas? ¿Mantiene las adhesiones partidarias muy fuertes? El uruguayo sabe diferenciar muy bien los niveles de competencia electoral, los niveles de gobierno y los niveles de gestión.

–¿La izquierda llega al poder en Montevideo por la «ruta» de los cambios nacionales, más que por las reivindicaciones departamentales?

–Pienso que llega por factores estructurales, porque las condiciones del modelo económico del país, industrialista, forjó toda una base para la izquierda., que generalmente es de extracción urbana. Montevideo forjó el campo propicio para la izquierda, no sólo como la subida del modelo industrial, sino también con su caída. El que está en la mitad de Cerro Largo que se autosustenta no sufre el impacto de la crisis de la misma manera que el de Montevideo.

–En estas elecciones de mayo ¿lo local pesa más que las grandes ideas y propuestas para el país global?

—En Montevideo parecería que sí por la alta adhesión que tiene Mariano Arana, levantando el techo de la izquierda al recoger votos de los blancos y colorados.

–En Italia la tradición fue, por mucho tiempo, que la izquierda ganaba municipios pero no llegaba al gobierno nacional. Esto no parece estar ocurriendo en nuestro país, si nos manejamos con las encuestas actuales. ¿Estamos ante un fenómeno inverso?

–Puede pasar eso, pero hay indicios de que en lugares con esas características industriales de alta urbanización la izquierda es fuerte: área metropolitana, Maldonado, Colonia, Paysandú. Estos son focos donde el país forjó un modelo. No sabemos qué puede pasar en mayo, pero sí sabemos que tiene alta competencia en esos lugares, pero no en el Uruguay rural. Ahí no. Hay casos aislados, como Florida donde se votó casi en tercios (el 81% de la población vive en zona urbana). En Soriano, Roque Arregui logra llevar a la izquierda a un escenario de empate técnico. Y en esos lugares con características industriales aparecen líderes fuertes: Darío Pérez (Maldonado), Ruben Obispo (Paysandú) y Roque Arregui (Soriano).

–¿Qué consecuencias políticas puede generar esta nueva realidad de que dirigentes de un partido votan y hacen campaña por su tradicional adversario?

–Con la reforma electoral los perdedores se van, comienzan las fugas hacia otros partidos, por primera vez se rompen las fronteras de los partidos. No olvidemos que la fuga había sido desde los partidos tradicionales hacia la izquierda, pero ahora las fugas son entre los partidos tradicionales. Un ejemplo es el de San José, donde la izquierda crece, y aparecen las fugas de colorados hacia Chiruchi con el aval de Jorge Batlle. Pero en Florida, donde Amaro puede volver a ganar, hay fugas de su sector hacia otro partido con muy pocas posibilidades. ¿Qué está pasando? ¿Qué va a pasar en los sistemas locales cuando se entren a retirar las influencias centrales? El tejido, sobre todo en los partidos tradicionales, dentro de los departamentos era muy denso, muy fuerte, donde la pirámide estaba construida de una forma muy sólida. Pongo un caso: ¿qué va a pasar cuando la señora Julia Pou se retire al Senado, qué va a pasar con el Partido Nacional en Canelones? Va a quedar desarmado. Eso es muy fuerte. El Partido Nacional ganó pocas veces en Canelones, pero era una estructura muy armada. ¿Cómo van a quedar esos líderes locales que se han ido para otro partido en cuanto a su relación como estructura de liderazgos y con su masa de votantes? ¿Hacia dónde va a ir la ciudadanía blanca de ese departamento? Y a la vez hay una conducta de los líderes centrales para que esto pase y por eso los líderes locales dicen que «si Lacalle se abrazó con Batlle, quién declara ilícito que yo me vaya con otro».

–Con esto los partidos tradicionales comienzan a perder identidad, ¿eso va a repercutir o no en 2004?

–Aparentemente tendrían que venir cambios porque se desarman a nivel departamental las redes de sustento.

–La izquierda estuvo por apoyar a Irineu Riet Correa en Rocha…

–Sí, es verdad. A la vez, ¿cómo queda Irineu parado frente a su partido, como candidato a intendente, cuando en noviembre apoyó a Vázquez? Al mismo tiempo la izquierda lleva un peso pesado a la comuna, que es el senador Korzeniak –un caudillo a nivel central– y por ello no creo que haya indisciplinas. Se está promoviendo un cambio a nivel de los sistemas locales que van a generar disturbios a los partidos a nivel nacional. En estos cinco años vamos a presenciar reacomodamientos de los partidos tradicionales. Otro tema es que en este sistema, con esta reforma, no hay lugar para cuatro partidos o partidos minoritarios. Vamos hacia partidos muy fuertes, pero muy pluralistas.

–¿Vamos hacia el tripartidismo con momentos de bipartidismo?

–Claro, con momentos de bipartidismo porque a nivel departamental se está produciendo la fusión blanca y colorada, que si bien fue anunciada, era difícil de asimilar. Circuló, en un momento, la teoría del reparto de las jefaturas departamentales al estilo del siglo XIX: esta para ti, esta para mí. Pero después se suavizaron las aguas y Lacalle tuvo que establecer su control, porque al ser el socio menor de la coalición tiene que tener fuerza para negociar. Si hay indisciplina a nivel de sus líderes departamentales, pierde peso en el gobierno central como negociador. Lacalle hoy busca retener sus once intendencias, porque no va a importar tanto los votos que saque en mayo. En esta elección lo que importa es cuántas intendencias se ganaron o cuántas se perdieron. Al Partido Colorado le interesa retener y ganar más intendencias, porque le da gobernabilidad al gobierno central.

–Si cambia la «propiedad» de las intendencias, en relación al actual mapa político, ¿puede significar, en lo inmediato, un cambio a nivel nacional?

—Si la izquierda llegase a ganar dos o más departamentos con importante concentración demográfica, la mitad o más del país, ahí la correlación de fuerzas va a variar mucho porque va a tener un 40% en el Parlamento e intendencias.

Con esto va a aumentar su poder de negociación. Si gana sólo Montevideo queda confinada a su poder en el Parlamento. Si el Partido Nacional crece aumentará su poder negociador; si es el partido Colorado es el que crece queda dueño de la pelota. Actualmente hay un cierto equilibrio: el Ejecutivo es colorado, el Parlamento es de la izquierda, la mayoría de las Intendencias es blanca.

«Batlle me ha sorprendido»

–Si el cambio en la correlación de fuerzas es negativo para la actual coalición, ¿puede convivir de buenas maneras una política económica acordada en noviembre con una oposi
ción que crece?

–Nos salimos un poco del tema. Batlle hace un pacto con el Partido Nacional, en el cual uno percibía que la izquierda estaba excluida: en un principio el doctor Jorge Batlle dijo que no se iba a reunir con Vázquez. Después cambia y cambia una vez consolidada esa coalición. Le habla a la izquierda y le da competencias y le abre canales de diálogo. Todo depende de la actitud de los líderes centrales y la actitud del doctor Batlle parece ser bastante amplia con respecto a la izquierda. Hasta dónde Batlle va a cumplir al pie de la letra el acuerdo con el Partido Nacional o hasta dónde va a abrir el espectro para lograr una gobernabilidad entre los tres partidos, es la gran pregunta. Eso sólo lo puede decir el proceso. En lo personal me ha sorprendido la actitud del doctor Batlle.

Foto S. Pereyra