"Me parece bien que los gerentes ganen más que los directores de Ancap, porque se lo merecen y porque de otra manera se irían fuera del país"

–¿En qué etapa está el proceso de asociación de Ancap?

— El Directorio no ha cometido la soberbia de decir la asociación es esta y por lo tanto llamamos a la asociación. Nos hemos propuesto una etapa previa que es el llamado a expresiones de interés, que es un llamado a empresas interesadas  han comparecido siete–, para que discutan con nosotros condiciones, modelos de gestión, definiciones vinculadas con el marco energético, con la regulación y después juntos vamos a hablar con el sistema político, para saber hasta dónde está de acuerdo para que sigamos con esto.

–¿Ancap está discutiendo con esas siete empresas las reglas de juego?

–Discutiendo condiciones: cómo debería ser esa sociedad, desde el punto de vista del socio qué condiciones debería tener. Vamos a conversar con el gobierno, con el Parlamento y con la dirigencia de los partidos políticos. En los próximos días estamos convocados con la Comisión Especial del Senado que analiza el tema de las empresas públicas, hablamos con el ministro de Industrias y sin ninguna duda lo haremos con la dirigencia de los partidos.

–Uno de esos temas fundamentales es la refinería, cuyas obras están detenidas. ¿Cuándo se reanudan?

–Se tendrían que reanudar el 21 de setiembre.

–¿Con la primavera?

–Tendría que florecer (se ríe).

–¿Va a pasar eso o no?

–Creo que sí. Nosotros no acompañamos la decisión de detener las obras. El Directorio resolvió suspender el contrato, por una decisión que discrepa con la muestra en el orden de lo pragmático. El Directorio entendió que así se estimulaba y se posibilitaba la llegada de los socios a nuestro proceso de asociación. Nosotros entendimos que eso se iba a producir inexorablemente y que no era necesario detener las obras. Por eso dijimos que la concreción de la refinería es una necesidad impostergable. Veremos qué decisión toma el 21 de setiembre el Directorio, pero entiendo que la decisión va a ser que la refinería se haga.

–¿Cuánto costó cortar las obras de la refinería?

–Cinco millones de dólares.

–¿Cuánto se lleva invertido?

–El proyecto de ampliación es de 120 millones de dólares más impuestos, unos 150 millones de dólares, de los cuales se llevaban invertidos 61 millones más impuestos, unos 80 millones de dólares.

–También hay comprometida adquisición de maquinaria…

–Hasta el momento de la suspensión de las obras de la refinería, el 9 de abril por primera vez, el contrato se venía cumpliendo. Ahora esos equipos que se compraron están esperando la posible reanudación de las obras, que creo se van a concretar inexorablemente.

–A estas siete empresas con las que ustedes están conversando ¿les interesa la refinería?

–Por supuesto que les interesa la refinería. La única duda que podría ser es si están de acuerdo o no con este proyecto de ampliación o a este proyecto le quieren realizar modificaciones. En este sentido estamos en plena etapa de consulta, porque este tema es el primer punto de la agenda.

–¿Ustedes apuntan a un proyecto de ampliación que permita producir entre 100 y 150 barriles diarios?

–No, el proyecto actual en ejecución lleva de los 35 mil barriles diarios a 50 mil. Algunos han hablado de 100 mil, pero el que está suspendido es de 37 a 50 mil barriles diarios

–Hoy Uruguay está casi en 40 mil barriles diarios. Si no se amplía sustancialmente la refinería, ¿para qué asociarse si Ancap no va a desarrollarse, ni llegar a otros mercados?

–Para prepararla para la competencia hay que ampliar la escala, por lo menos hasta 50 mil barriles diarios. Veremos si los socios están de acuerdo con llevarlo por encima de eso. Pero no hay que acumular capacidad por el mero hecho de acumular, porque esa capacidad productiva tiene que estar en relación con el mercado. Si después no tenemos dónde volcar esa producción, terminaremos aumentando los costos generando ineficiencia. Estas empresas nos tienen que decir cuál es el plan de negocios. Hoy sabemos que con 50 barriles abastecemos el mercado interno y tenemos un saldo de exportación. Estoy seguro de que todos van a plantear negocios de exportación, por ejemplo nos han hablado exportar asfalto a Bolivia,

–¿Cuánto cuesta esta asociación a Ancap?

–Está la inversión de 120 millones de dólares con un leasing, que tendremos que pagar, mientras que lo demás correrá por cuenta del socio, que es una inversión muy grande.

–¿En manos de quién va a quedar la gestión?

–Es un tema muy importante, sobre el que tenemos que negociar. Y en esto no tenemos un preconcepto. En lo personal creo que la gestión debe ser compartida. Y será el gerente el que tenga que dar las órdenes. Claro que para designar al gerente tendremos que ponernos de acuerdo dentro de la sociedad. Pero estamos hablando de que aquí van a trabajar los uruguayos, independientemente de que el socio pueda traer técnicos del exterior. Todo se hará con el control del Estado y de Ancap.

–¿Qué tipo de control de Ancap?

–Hay muchas fórmulas que se pueden manejar. Veremos si es la mayoría accionaria o no, veremos si no siendo la mayoría accionaria es la acción de oro…

–¿Qué es eso?

–La acción de oro implica que estatutariamente se define que para determinadas resoluciones, el voto de Ancap es el que decide. Creo que nosotros tenemos que hacer valer nuestra condición de empresa pública, de mercado, de nuestra condición de país y tenemos que hacer valer la infraestructura que aportamos, en términos de refinería, oleoducto, depósitos que por cierto no se venden ni se privatizan. Pero a mi juicio hay que tratar de tener la mayoría accionaria, lo que no quiere decir la mayoría en el Directorio. Ahora usted sabe que no es sólo un problema de la cantidad de votos que pueda tener cada parte, porque el mercado, las finanzas, el peso mundial del socio, pesan.

–¿No hay que tener claras garantías de que el Estado uruguayo es el que en última instancia decide?

–Yo creo que el control del Estado es una condición sine qua non. Nosotros tenemos que poner las condiciones, acá no es ver hasta dónde los socios quieren llevarnos sino ver hasta dónde nosotros estamos dispuestos a ir con los socios. Y no en términos de desconfianza, pero sabiendo que esto lo hacemos para mantener la refinación en el Uruguay y para bajar los precios, si no no haríamos nada, porque no tendría ningún sentido.

–¿Qué va a pasar con la distribución?

–La distribución es un aspecto medular, porque vamos a competir con otros privados que con sus productos terminados vengan al Uruguay a competir con nosotros.

–Me decían dueños de agencias expendedoras que hay tres partes: el distribuidor, el fletero y las agencias. Pero que la experiencia de los países donde se privatizó todo, llevó a que el propietario de la distribución se quedó con las tres partes, corriendo el peligro de que desaparezcan el fletero y el agenciero y que en nuestro país estamos hablando de siete mil personas.

–Si dejamos esto librado al azar seguramente tengamos esas consecuencias. Por eso hay que ir a una apertura ordenada del mercado. Yo creo que el mercado hay que abrirlo porque los monopolios más tarde o más temprano van a terminar cayendo y porque en principio son malos. A la vez digo que no podemos ser dogmáticos ni para un lado ni para otro: eliminemos los monopolios, pero vayamos estableciendo una competencia sana. Para eso es imprescindible la existenc
ia del ente regulador, que lo va a designar el poder público.

–¿Es verdad que en Argentina, donde se ha privatizado todo, distribuir un metro cúbico cuesta 80 dólares mientras que en Uruguay sólo cuesta 20 dólares?

–No sé si la diferencia es tanta, pero sé que los costos de distribución en Argentina son muy altos. Digo que el haber privatizado la empresa petrolera estatal y haber abierto el mercado radicalmente, no fue beneficioso para la Argentina. Y es un modelo que tenemos que tener en cuenta para seguirlo. Fíjese que Argentina, productora de petróleo, se autoabastece, privatiza su empresa pública estatal monopólica y la eficiencia no vino y los precios no bajaron.

–Le digo la verdad: lo escucho y me asusto, porque son muchas las cosas que hay que resolver bien para no meter la pata en esto de la asociación. ¿Por qué los uruguayos vamos a ser más vivos que los argentinos?

–No sé si somos más vivos o más bobos, pero en todo caso somos diferentes y no sólo en este tema. Y lo digo con todo respeto por los hermanos argentinos. Pero es notorio que hemos tenido actitudes distintas frente a los temas. En Uruguay no se ha dado el proceso de privatización como se manifestó en Argentina. Nuestra tradición cívica, nuestra cultura política, es distinta. No sé si ellos son malos o buenos: no los califico. Digo que nosotros somos como somos y eso me parece bien.

–¿Qué va a pasar con Loma Negra?

–Estamos asociados con Loma Negra, en Cementos del Plata, que es una sociedad para la comercialización y distribución del portland, no para la producción. Ancap sigue produciendo su portland en las plantas de Minas y de Paysandú. Ha sido una experiencia positiva que ha minimizado las pérdidas, porque el sector portland nos dejó cinco millones de dólares de pérdidas en el año pasado. Y lo hemos minimizado porque mejoramos la distribución y mejoramos en los cupos de exportación. Pero con esto no alcanza. Una alternativa es dar un paso más en esa sociedad con Loma Negra e ir a asociarnos en la industrialización, en la producción conjunta. Esto lo estamos negociando. Esto implicaría una fuerte inversión de Loma Negra en Uruguay, en nuestra infraestructura.

–¿Está de acuerdo con esta solución?

–No sé si estoy de acuerdo o no, lo que sé es que esta solución es posible y que alguna solución hay que encontrar.

–¿Es verdad que la reserva de caliza que hay en nuestro país es de 700 millones de dólares?

–Es una reserva muy importante que es del orden, tomando el norte del país, de 180 millones de toneladas. Y son de primera calidad.

–Estamos de acuerdo con que el país camina hacia la desmonopolización pero ¿qué quiere decir eso? ¿Desmonopolizamos la importación de crudo y la refinación?

–Es buena la distinción, porque son cosas bien distintas. En términos de combustible está claro que uno es el monopolio de la refinación, otro de la importación de refinados y otro la importación de crudo. En lo que hace a la desmonopolización de refinación y a la importación de crudo, creo que estaríamos en condiciones de eliminarlo hoy, que no afectaría a Ancap en su proceso de asociación porque ya tenemos nuestra refinería. El monopolio de la importación de refinados es bien distinto y es mucho más sensible a toda esta problemática y ahí tenemos que ser más cautos. ¿Este monopolio hay que eliminarlo hoy? No.

–Pero con una refinería con una capacidad limitada para el mercado interno, ¿qué pasa si se abre la importación?

–Tendríamos dificultades porque Ancap no está preparada para la competencia: ni en cantidad ni en calidad, porque no tenemos escala y tenemos nafta con plomo y gasoil con azufre. Me van a decir que lo importante es el consumidor, porque va a venir otro con un producto más barato, pero no creo que eso sea tan sencillo. Cuando decíamos que el Estado tiene que estar, significa que en materia de combustibles es garantía de equilibrio y actúa como ente testigo en el tema de la tarifa.

El mundo petrolero es muy cartelizado: si abrimos el mercado de golpe, cualquiera de estas grandes empresas estrangulan el mercado y manejan los precios. Para impedir eso necesitamos una Ancap fuerte y preparada…

–Para eso, una refinería fuerte.

–Sin duda, no tengo la menor duda de que eso es así.

–¿Hay algún seguro por si se van los socios, después de hecha la asociación?

–Hay que establecer un contrato de asociación que nos dé garantías en todos los temas.

–Ahora, ¿vale el negocio, la asociación, con una refinería chica, de 50 mil barriles diarios?

–Nosotros, como estamos, no nos podemos quedar. Además nadie está pensando con una escala menor de 50 mil barriles diarios. Incluso algunas de esas compañías han hablado de proyectos más ambiciosos.

–Se ha dicho que hay gerentes de las empresas públicas que ganan más que un director de un ente. ¿En Ancap hay gerentes que ganan más que usted?

–Sí.

–¿Le parece bien o mal?

–En Ancap no me parece. Si analizamos comparativamente los sueldos de los directores en relaciones a cargos similares en la región, son pobres, bajos. Si los vemos en el contexto que vive el país, capaz que son altos.

En el caso de los gerentes, dado el grado de especialización y de dedicación, si no se pagan esos sueldos se van. Tenemos que pagarles bien porque se lo merecen y porque de otra manera se van al sector privado o fuera del país.

Con esto no niego que puedan existir situaciones que debieran corregirse, pero con el cuerpo gerencial tenemos que ser cuidadosos cuando nos planteamos estas cosas. *