"Yo no tengo claro que una mayor  inflación salga de aumentar los salarios"

-Ministro, creo que la gente vio, en su momento, el anuncio del Compromiso Nacional como una de las acciones de Estado más importantes de este gobierno, al margen del resto de las reformas. ¿Qué evaluación haría de ese compromiso, sobre todo a la luz de las diferentes circunstancias que lo están influyendo?

-Ha tenido etapas. La primera etapa del Compromiso Nacional funcionó sólo por la convocatoria del gobierno. Teniendo entre manos también la negociación en los Consejos de Salarios, o la negociación colectiva, muchos dicen que la situación fue influida por las dos cosas y entonces el Compromiso no fue asiduamente convocado. Pero el año pasado hubo una evaluación entre trabajadores, empresarios y gobierno, tomando a esto como problema, y se resolvió crear una mesa de seguimiento del Compromiso Nacional, una mesa tripartita, dejando a cada parte la posibilidad de convocarlo. A partir de la segunda reunión de la mesa hicimos otro compromiso de crear 35.000 puestos de trabajo entre diciembre del año pasado y diciembre de éste, y lo vamos a cumplir con creces.

-Cuando hablamos de esos nuevos empleos, ¿estamos hablando de trabajo estable o que puede tener alguna característica zafral? Porque están llegando inversiones al país, y se supone que ayudan a crear empleo. Pero hay quienes dicen que no siempre es así, refiriéndose, por ejemplo, a cierta precariedad de los trabajos en la forestación.

-No, estamos hablando de trabajo estable. Ciertamente, todavía mantenemos cierta cantidad de trabajo informal. Pero los nuevos, los que se han creado, son los que hoy tienen mayor formalidad. Y en cuanto a la inversión forestal que usted planteaba, yo no comparto que no cree empleo estable. Al contrario, es muy estable. No es así cuando dentro de la inversión forestal se cuenta, por ejemplo, la construcción de Botnia… Ahí sí, hay puestos de trabajo zafrales, temporarios, como son todos los de la construcción. Sin embargo, la construcción está en auge y yo creo que ese auge lo va a mantener dos o tres años más. Ahora bien, como toda obra de construcción es a término, el trabajador uruguayo comienza después en otra obra. Cuando asumimos el gobierno había 25.000 trabajadores de la construcción en actividad y de ellos, 13.000 parados. Hoy día tenemos a 42.000 trabajadores en actividad. Y uno de los grupos del Compromiso Nacional, el Grupo de la Construcción, pedido por las cámaras empresariales pero habiéndolo conversado con el sindicato de la construcción, tuvo justamente como objetivo tratar de aumentar el trabajo, pues hay posibilidades de 8.000 a 10.000 puestos más en el sector. Claro, eso requiere acciones. Requiere capacitación primaria para quien no está trabajando, capacitación especializada para los que ya están en las obras pero no han asumido tareas que ha hecho gente del exterior y que debemos estar en condiciones de hacerlas nosotros, etcétera. Y ése es un ejemplo del Compromiso Nacional, es el grupo que mejor ha trabajado. A partir de esto que yo decía ­crear 35.000 puestos nuevos de trabajo- se crearon diversas comisiones: de industria, de construcción, de ganadería, de turismo. Algunas han funcionado mejor, otras peor y otras han trabajado poco, pero, justamente, el de la construcción ha sido muy activo y tiene una relación fluida entre trabajadores y empresarios para tomar iniciativas conjuntas.

-Es un sector que naturalmente genera muchos puestos de trabajo…

-La construcción, sí. Pero hay otros. La semana próxima vamos a seguir trabajando en otra área, la naval, en el entendido de que se abren posibilidades importantes. Ya se han construido dos barcazas para transporte forestal y de otras mercaderías, están en construcción dos más y, bueno, esto implica moverse para crear condiciones a fin de que ahí se cree y fortalezca un sector de trabajo permanente para el país.

-En algún momento quedó la sensación ­y le pido que me corrija si no es así- de que el sector empresarial pegó un par de portazos en algunas circunstancias específicas, lo que pudo parecer un riesgo para la continuidad de todo este esfuerzo.

-Sí, se ha pegado algún portazo, pero no hay que confundir las cosas. Nosotros tenemos tres ámbitos: el salarial, los Consejos de Salarios, las condiciones de trabajo; el del Compromiso Nacional específico; y luego, como un grupo del Compromiso, el de la legislación laboral. O sea, fuera del Compromiso Nacional hay distintos ámbitos donde se reúne y trabaja la misma gente. De donde se retiraron los empresarios fue de la discusión de las normas o leyes laborales. Cuando se estaba discutiendo las tercerizaciones se retiraron y no participaron de la construcción de un sistema nacional de negociación, y también lo hicieron de algunos otros ámbitos vinculados siempre a la fijación de normas laborales. Pero jamás se retiraron del Compromiso Nacional ni de la negociación en los Consejos de Salarios. Incluso algunas cámaras no se retiraron tampoco de la discusión de las normas.

-O sea que no lo ve, en absoluto, como un obstáculo…

-No, lo veo como un problema pero no referido al Compromiso Nacional, ya que la propia Cámara de Industrias lo confirmó en el mismo momento en que surgían problemas en torno a la discusión de las normas. Y a raíz de ese empuje de la Cámara de Industrias se retomó con fuerza las distintas comisiones de trabajo y, a partir de ese momento, hay un mayor impulso.

-Me permito introducir un hecho de la realidad reciente, admitiendo que tiene una clara connotación partidaria: el Partido Nacional se reunió con el PIT-CNT y le planteó su iniciativa de una suerte de «pacto social». La central obrera lo aceptó como «de recibo», confirmando que acompañará todas las corrientes en esa dirección. ¿Le sorprendió? No me refiero a la iniciativa de los blancos, absolutamente legítima, sino a la actitud de los dirigentes del PIT-CNT que, al decidir acompañarla, dejaron la idea de que pudiere haber alguna diferencia con todo el proceso que ya está en marcha. Y me refiero, precisamente, al Compromiso Nacional.

-No, no viene por ahí la cosa. Yo no tengo mayores detalles de cuál fue el planteo que recibió el PIT-CNT. Puede ser que a lo que estamos haciendo en el gobierno con empresarios y trabajadores le falte algunos capítulos. Podrían agregarlos ellos, nosotros no tenemos problemas. Es más: tanto el PIT-CNT como las cámaras empresariales plantearon no confundir los tantos; es decir, lo que se discute en el Consejo Nacional de Economía y lo que se discute en el Compromiso Nacional, con otras cosas. Lo que se discute en el Compromiso Nacional tiene que ver con el desarrollo productivo del país. Yo creo que el planteo que hizo la Cámara de Industrias, pidiéndonos retomar con más fuerza ese Compromiso, es porque, a diferencia de lo que está pasando en el mundo, que la inversión empezó a caer, en el Uruguay está aumentando y hay que discutir cómo aprovechamos de la mejor manera esa coyuntura favorable. Así aumentará la actividad de las empresas y la actividad de los trabajadores y la seguridad de sus empleos. Es en esa dirección que se está conversando en este momento. Sobre lo demás, no tengo mucha información.

-Hay dos cosas que la gente puede unir, y cometer un error al hacerlo: cierto nivel de conflictividad con el camino hacia una recuperación salarial que los trabajadores consideran ha sido comprometida por el gobierno. ¿Hay un error al tomar ambos aspectos como partes indisolubles de un mismo problema?

-Para responder eso, primero tendría que hacer una aclaración. Hay sistemas de relaciones laborales distintos y hay distintos sistemas para medir la conflictividad en el trabajo. Dicho más claro: el sistema que se utilizó hasta 2005 para medir la conflictividad es distinto al que usamos ahora, y entonces la medición puede lleva
r a confusiones. La conflictividad es inherente al sistema, está en la base de la sociedad. Hay modelos que ahogan esa conflictividad. Lo que hay que ver es si el modelo es positivo para el funcionamiento, sea en cuanto a la producción, la productividad, el salario real, el empleo estable, etcétera. Yo creo que los anteriores han sido negativos. Expresaron, quizás, menos conflictos ­por decirlo de alguna manera­ pero la salida a los problemas fue negativa. El sistema que nosotros impulsamos, basado en el diálogo y la libertad sindical, expresa también conflictos. Pero son conflictos de negociación, porque yo no le llamo conflicto solamente a la huelga o a la ocupación, sino también a la propia negociación por algo determinado. Entonces, hay que medir si esos conflictos tuvieron salida positiva o negativa. Estoy persuadido, desde todo punto de vista, que los conflictos medidos con el sistema actual, ahora, están teniendo una salida absolutamente positiva en todos los casos. Ha aumentado la producción, la productividad, el salario, el empleo y, sobre todo, logrando consensos. Nosotros tenemos estadísticas muy claras de cuántas cosas se han resuelto en este tiempo por consenso, cuántas por ayuda a la mayoría por parte del gobierno y cuántas han quedado sin solución o con la solución en trámite. En más del 95% de los casos se llegó a un consenso…

-Un resultado ampliamente favorable…

-De lo que queda, hay una amplia mayoría donde se ayudó al acuerdo y una minoría es lo que no se pudo resolver. Entonces, no se trata sólo de cuántos conflictos hay… ¡que además bajaron! Aunque, mire, no me interesa ahora decir si hay o no hay menos… La cuestión es: a partir del conflicto, ¿qué pasó? ¿Se salió en positivo o se salió en negativo? Yo creo que se ha salido ampliamente en positivo.

-Yendo ahora al tema de la recuperación salarial, parecería ­y lo digo así porque esto no es, al menos visto como un simple observador de la realidad, la sensación térmica de alguna gente­ que se advierte al gobierno en una suerte de enfrentamiento interno o contradicción: subir los salarios o controlar la inflación, un enemigo al acecho que acaba de aparecer y que, por supuesto, genera problemas. Obviamente, estoy simplificando bastante. Pero me gustaría que me diera su visión, porque supongo que a usted le preocupa la recuperación salarial como objetivo central y Economía, en cambio, que comparte eso en términos generales, podría verse enfrentada a ciertas limitaciones por el cumplimiento de otras metas.

-Esa es una discusión que evidentemente tenemos que dar porque hay pautas establecidas sobre recuperación salarial, y las pautas han salido de un acuerdo en el gabinete, con todo el gobierno. O sea, lo que usted plantea probablemente sea objeto de tratamiento en el gabinete ministerial, con participación del Presidente de la República y de todos los ministros. Pero quiero señalar algo: si bien se ha planteado desde distintos sectores, no tanto del gobierno sino fundamentalmente privados, que la inflación es afectada por la suba de los salarios, cuando se explicó esa inflación ­el por qué había ocurrido­, tanto desde el gobierno como desde el sector empresarial se dijo que, fundamentalmente, había sido inducida por el precio del petróleo, aumentos de frutas y verduras por razones climáticas, la leche y la carne por el empuje de los precios internacionales, etcétera, y que todo eso impactó en el índice de precios, básicamente en la canasta familiar. Bueno, si ésos fueron los motivos, yo no tengo claro que una mayor inflación surja de mayores salarios. Por otra parte, nosotros asumimos un compromiso, cuando entramos al gobierno, de aumentar alrededor de un 20% el salario real promedio, que fue aproximadamente lo que se perdió durante la administración del presidente Batlle. Ese compromiso lo hicimos cuando estábamos en el Hotel Presidente y lo refrendamos todos. Cuando hoy calculamos cuánto hemos avanzado, hay una medida que dice que andamos alrededor del 14 ó 15% de recuperación salarial real; pero si integramos los diversos índices que conforman una recuperación de ese tipo, que son varios, podemos estar un poco más arriba. Pero hay algo que no se tiene en cuenta, que es un empuje por abajo que se ha hecho al aumento del salario real promedio, sobre todo durante el primer año. Cuando además de fijar porcentajes de recuperación se fijaron salarios mínimos por categoría, para muchos trabajadores fue un porcentaje muy superior al fijado por las pautas. Por ejemplo: por pautas, en el sector textil, el salario estaba entre 10 pesos y 30 y pico de pesos la hora; el aumento fue del 8%, y a quien cobra 10 le significa mucho más que al que cobra 30 y pico: el salario mínimo de la categoría, al final, subió a 23 pesos con 30 centésimos. Ese empuje que se produce por abajo complementa lo otro, la tasa de recuperación. Lo mismo pasó en el sector de la carne: se cobraba entre 8 pesos y 44 pesos la hora; el salario mínimo de la categoría ahora es 19 pesos con 30 centésimos. Quien suma las pautas, y le da una recuperación del 14%, no está teniendo en cuenta esto otro, no es real.

-O sea que para usted estamos más cerca del 20%…

-Exacto, aunque no hemos llegado precisamente a ese porcentaje. Pero hay que seguir, porque si no mantenemos una recuperación… no digamos ya el 20%, porque a ese porcentaje nos comprometimos al llegar al gobierno… Entonces, ésta es una discusión que la vamos a dar en el gabinete, porque es una responsabilidad de todo el gobierno. Es fundamental, porque hace a lo que vayamos a pasar el año que viene…

-Ahora bien, ¿usted cree que puedan plantearse algunas diferencias entre su ministerio y Economía? Algo así como si se expusieran, digamos, dos visiones de país?

-No, no. El compromiso del 20% es un compromiso del Ministerio de Trabajo y también del Ministerio de Economía. Es del gobierno todo, ya le dije. No creo que haya dos visiones de país. Lo que yo digo es cómo el gobierno resuelve las pautas… Y es muy interesante la discusión, porque, insisto, cuando se explicó la inflación ­y lo seguí tanto directamente como en la información que iba apareciendo en los medios de comunicación­ nadie lo hizo a partir de los aumentos salariales, sino de otros factores, externos, de los cuales ya hablé. Por supuesto, creo que igual el salario tiene incidencia, pero, bueno, ¿cuál es esa incidencia? Ahí está la discusión interna que le mencioné.

-¿Cree que todavía hay bastante informalidad en el trabajo uruguayo? El planteo es éste: paralelo a otras medidas, se ha dado un esfuerzo del gobierno por hacer cada vez más formal ese trabajo. Algunos opinan que Uruguay, para mantener vivo su pequeño mercado interno, esa retroalimentación entre desfavorecidos, bolichero de barrio y consumidor, digamos, requiere de cierto grado de informalidad.

-También eso merece una aclaración. Cuando hablamos de informalidad, normalmente metemos en el concepto dos cosas distintas. Cuando crece, como creció, la cantidad de gente que salió a abrir puertas de autos, a lavar parabrisas o hacer malabarismo en los semáforos, eso entra dentro del concepto estricto de informalidad. Pero nosotros también hablamos de informalidad cuando, en una empresa formal, se contrata en negro, se paga por debajo de lo establecido y se evaden impuestos. Cuando se habla de informalidad, y uno dice que hay un 20%, un 30% o más, está englobando las dos cosas. Cuando una empresa hace lo que le describí antes, no es informal, es ilegal. Lo que está haciendo es una ilegalidad. Informal es aquella actividad que se desarrolla sin que haya una normativa. Cuando ésta existe y no se cumple, pasamos a la ilegalidad. No es lo mismo. El que vende garrapiñada, no es ilegal, es informal. Muchas veces se quiere hacer normas para incluirlos también, para protegerlos. Pero entonces, cuando se crea la norma, y no se
cumple, lo que pasa es que se viola la ley. Esas informalidades pueden ser, para algunos, un canal de salida, un escape. Pero las cifras que se manejan de informalidad, hoy, en realidad, engloban los dos aspectos. Y son más altas. Y las empresas responsables estafan al Estado y desprotegen al trabajador, en cosas inmediatas como el salario y en cosas de largo plazo como la posibilidad de la jubilación. Yo creo que el aumento del empleo ­vinculando esto con una de las primeras preguntas suyas­, en este período, se ha producido con mejora de la formalidad y de la legalidad. O sea, con una mejora de la calidad. Y quiero subrayar otra cosa: nosotros hemos bajado mucho la pobreza y la indigencia. Yo creo que la indigencia ha bajado lo que bajó por el trabajo realizado por el Ministerio de Desarrollo Social; la pobreza yo creo que ha descendido por el aumento del empleo y, sobre todo, por el aumento salarial que se ha producido en las categorías más bajas. El salario sigue siendo insuficiente, pero hay que atar la disminución de la pobreza con el aumento de los salarios, producido a partir de la instalación de los Consejos correspondientes. En cambio, la disminución de la indigencia tiene que ver con los planes sociales.

-¿Qué opina del trabajo rural para volver a afincar a la familia en la campaña? Se está hablando de eso, pero ¿se va por buen camino? Digo más: ¿cree que sería posible volver a aquel Uruguay con tanta gente radicada en el campo, trabajando con dignidad?

-Para que la gente vuelva a vivir en el campo tiene que tener mejor ingreso, mejores condiciones de trabajo y mejores servicios. Ahora, por varias razones, está fortaleciéndose la posibilidad de trabajar en el campo. Por ejemplo, por primera vez en la historia del Uruguay funcionan los Consejos de Salarios Rurales. Ahora elevamos al Parlamento un proyecto de ley, que entra pasado mañana, que apunta a la disminución de la jornada de trabajo, estableciendo la ley de ocho horas. Ojo, no es la ley de ocho horas que todo el mundo conoce, ésta tiene sus particularidades, hay que regularla por actividad, no es «trabajo ocho horas, descanso media y me voy», sino que, por ejemplo en el tambo, hay que trabajar ocho con un gran descanso en el medio.

Es importante y creo que pocos países en el mundo van a contar con una legislación así. Ahora, cuidado, que el fenómeno de la emigración del campo no se produce sólo en los países como el nuestro, ni siquiera en los subdesarrollados. Es universal. Por ejemplo, en España, con el aumento del empleo, la gente se va a buscar trabajo a la ciudad y hay ciertas actividades, muy específicas del campo, muy especializadas y de calidad, que quedan en manos de, qué sé yo, los marroquíes: la cría de ganado, la elaboración del queso de cabra, en fin… Eso lo están perdiendo, porque la falta de personal especializado derivará, tarde o temprano, en una disminución de la oferta y, por tanto, el ahogamiento de la demanda. Entonces, ahora, los países poderosos, están tentando a la mano de obra muy calificada de nuestros países para llevársela con esos fines. Hay que estudiar estas corrientes migratorias, a ver si se deben a razones económicas de nuestra parte, o se deben a que hoy Europa está habilitando la entrada de gente con una notoria capacidad para sustituir su mano de obra especializada. No es sólo cosa de la producción, pasa con los médicos también. Éste es otro problema que vamos a tener, o estamos teniendo, un problema grave, no vinculado a crisis económica. Es un problema cultural.

-¿Cuál es la solución? ¿Un mejor país?

-Por un lado, el mejor país, que la gente no quiera irse. Por otro lado, hay que trabajar en la cabeza. No es tarea de un partido, de un período de gobierno, es una verdadera política de Estado. Es la tarea de políticos diversos, de actores sociales, en fin, para la construcción de un concepto distinto de nación. *