"Si hacen campaña exclusivamente por cómo me llamo, voy a tener una gran oportunidad"

­Para establecer un contexto donde ubicarlo, ¿cuál es la orientación del movimiento que ha creado y cuáles son sus objetivos?

­Fundamentalmente, que aquellas cosas que queremos y en las que creemos tengan un espacio en la vida política del país. Obviamente, uno siempre aspira a que ese espacio sea lo más grande posible. Pero también me parece necesario siempre, en cualquier país, que haya limitaciones al poder.

 

­Claro, hace al equilibrio de un sistema democrático.

­Es que la historia de la democracia es la historia de la limitación del poder. Me parece que es bueno que haya muchas opciones y que cada uno pueda expresarlas. En ese aspecto, me parece que está asomando una nueva generación que no es ni mejor ni peor, sólo distinta. Más de hacer, más pragmática, gente que dice «¿cuál es la mejor solución?, bueno, vamos a hacerla», sin apoyarse en preconceptos. Eso es lo que estamos tratando de traer a la política. Creo que es algo nuevo para Uruguay y nuevo en el mundo. Hoy, los chinos siguen siendo comunistas pero han abierto la economía al mercado; los vietnamitas igual, al punto de que han firmado un TLC con Estados Unidos.

 

­Ahí se me plantea una pregunta que, en realidad, había pensado para más adelante, pero cae justo por lo que usted ha dicho. Mejor dicho, dos preguntas. La primera: quiere decir que si se tratara de políticas de Estado, en beneficio futuro del país, ¿usted acordaría incluso con el gobierno actual?

­Bueno, no sólo lo haría. Si le pregunta a la gente de la Intendencia Municipal de Montevideo, cuando yo era ministro de Turismo, le va a decir que trabajé con ellos. Y me animaría a decir que Arana afirmará que con quien trabajó mejor en esa área fue conmigo. Eso no quiere decir que yo quiera que el Frente Amplio esté en el gobierno. No lo quiero, no estoy de acuerdo con su opción. Pero yo fui a la plaza el 19 de junio. Como se puede imaginar, desde el punto de vista personal, no era fácil. Pero pensé que era lo correcto para el Uruguay.

 

El Nunca Más y Vázquez

­¿Qué significó el abrazo del presidente Vázquez?

­Enseguida le contesto, pero quiero terminar el pensamiento anterior. Cuando se habla de hacer una política de Estado de inserción internacional, la posición de Danilo Astori y de Asamblea Uruguay es la misma que la nuestra. Entonces, si pensamos igual, ¿no deberíamos buscar caminos para concretar esas cosas? Digo más: en esa inserción internacional hasta el presidente está de acuerdo. Ahora bien, de repente hay cosas en las que no estamos de acuerdo y es sano que haya discrepancias. El ministro Lescano dijo: «Acá no arrancamos de cero, estamos de acuerdo con el trabajo anterior». ¿Qué está diciendo? Que en materia de turismo estamos de acuerdo. Y el 19 de junio yo creo que fue eso, que usted me preguntaba del abrazo, me pareció que fue una cosa que teníamos que hacer porque era lo mejor para el país. Uruguay sufrió, y sufrió mucha gente, de los dos lados, algunos más, otros menos, pero todo el país sufrió. Yo creo que cuando miramos hacia el pasado y volvemos a dividir, no solucionamos el problema. Cuando busquemos las cosas que nos puedan unir, ahí el Uruguay va a caminar mejor. Sanguinetti dijo «el cambio en paz» y juntó a todos los uruguayos detrás de esa idea, porque ¿quién quería un cambio violento? Jorge Batlle creó la Comisión para la Paz para hallar a los niños y a los desaparecidos. ¿Quién no quería una Comisión para la Paz? Ahora, Vázquez dijo «nunca más a lo que pasó», a la violencia de 1960, 1970 y 1980. ¿Quién quiere que vuelva esa violencia? Yo no. Si abrimos el paraguas sobre cosas que nos unen, todos nos podemos poner debajo. ¿Qué sentí cuando el presidente me abrazó? Que yo había entendido su mensaje y que él había entendido el mío.

 

­Voy a la segunda pregunta. Cuando habló de China y Vietnam se me ocurrió que, si uno piensa en la política del hacer, más pragmática, y piensa en la historia política nacional, ¿no hay riesgo de que aparezca el «parlamentarismo»? Es decir, un régimen democrático donde el Parlamento tiene mucha fuerza y un ritmo muy diferente al del Ejecutivo.

­No, no. Yo no creo que buscar acuerdos parlamentarios sea malo. En cambio, sí creo que el excesivo poder en una persona es muy peligroso. Mi pensamiento en esto es pragmático porque viene de mi experiencia. El Uruguay se divide si una persona que quiere hacer le impone a otras su visión de las cosas. Entonces nos salteamos la posibilidad de conversar, de intercambiar opiniones, enriquecerlas, pero sobre todo de ponernos de acuerdo hacia dónde ir. Un ejemplo pequeño pero claro: en el Ministerio de Vivienda hicieron, en el gobierno pasado, acciones para tirar las casas del Polonio. Tiraron una veintena, quedaron las ruinas, se plantearon juicios, peleas desde hace no sé cuantos años. Nosotros teníamos a cargo la recuperación de la playa de Punta del Diablo, donde había unas 45 construcciones ilegales y alrededor de 35 puestos artesanales. Todo en una de las playas más lindas del Uruguay. En vez de ir por la vía de la confrontación, estuvimos un año yendo a trabajar con los lugareños: «Miren, vamos a hacer una feria nueva, alejada de la playa, vamos a construir galpones de pesca y a quienes viven acá los vamos a relocalizar». A los vivos que se hicieron una casa para alquilarla, a esos no les perdonamos nada. Trabajamos con la comunidad local. No es que no haya habido líos; un día, a dos arquitectos los corrieron con unos perros y terminaron encerrados en un baño. Pero al final, en un año, hicimos todo lo que habíamos acordado y hoy uno va y se da cuenta de que le cambió la vida a Punta del Diablo. Es decir, hay que trabajar con la gente y no contra la gente. A veces hay que invertir un poco más de tiempo. Me parece que Uruguay tiene hoy esa gran oportunidad, porque finalmente hay tres partidos con experiencia de gobierno. Veámoslo desde otro punto de vista. Yo tuve la suerte de haber estado en tres ministerios y nunca me interpelaron. Pero a principios de cada año yo pedía que me recibiera la comisión parlamentaria correspondiente y hacía la presentación de los planes para ese período. Y les preguntaba a los integrantes de esa comisión su opinión. Y cuando venía la Rendición de Cuentas, volvía y les decía: «¿Se acuerdan de que les presenté esto? Bueno, acá está lo que cumplimos».

 

Una reforma constitucional

­¿Cómo encaja en esa manera de ver la política este proyecto, actualmente en desarrollo, de la descentralización?

­Yo creo que ese proyecto de ley de descentralización es muy tímido. Creo que no profundiza. Para empezar a arreglar los problemas del Uruguay hay que, realmente, transferir poder a las comunidades locales. Yo lo llamo «poder local».

 

­Poder y recursos.

­Bueno, poder que da recursos. No se trata de abrir una oficina para que des tu opinión o te enteres de lo que yo digo. No. Y me parece que hay que llevarlo no sólo al tema de las obras públicas locales, sino también a la salud, a la educación, a la seguridad. Descentralizar realmente en eso. ¿Cuál es el hospital público que mejor funciona en el Uruguay? El de Tacuarembó. ¿Por qué? ¿Porque lo manejan desde 18 de Julio y Fernández Crespo? ¡Por favor! Hay un manejo local y una buena gestión. También pasó en una época en Durazno, cuando se involucró a la comunidad y el hospital salió adelante. Es que si el hospital público no funciona le va a doler a la comunidad local. ¿Cuánto invertimos en educación, pongamos, en Nueva Helvecia? Escuelas, liceo, etcétera. La comunidad de Nueva Helvecia, cumpliendo los requisitos de los exámenes, en fin, todo lo necesario, ¿no estará mejor habilitada que el Codicen para manejar los centros docentes locales? La seguri
dad. ¿Cuánto invertimos en seguridad en Nueva Helvecia? O sea…¿se quiere realmente descentralizar? Hay que darle poder a las comunidades locales. No es un invento mío: pasa en Europa, pasa en América del Norte. Las comunidades locales…

 

­Perdóneme, ¿eso exigiría una reforma constitucional?

­¡Sí, sí, desde ya! Claro, yo quiero esa reforma constitucional, ni qué hablar. No podemos, mientras está todo centralizado, decir que vamos a descentralizar. Es como aquella chica a la que le preguntaron si era virgen. «Un poquito», dijo. Entonces, se descentraliza o no se descentraliza, a medias no sirve.

 

La interna colorada

­Iré a aspectos más partidarios, pero acerca de los cuales la gente tiene dudas o se hace preguntas. Su actividad política comenzó con Jorge Batlle. Pero hoy está distanciado de la lista 15. Además, ¿cuál es su relación con el otro líder histórico colorado? Porque usted está planteando una posición independiente.

­Sí, es una ruptura con los sectores tradicionales. Ruptura en el buen sentido, no de enemistad. Estamos construyendo un espacio nuevo y distinto. No sé si mejor o peor, porque eso lo va a decir la gente. Empiezo por la primera parte: notoriamente, me tocaron vivir momentos personales complejos; en lo peor de esa etapa, Jorge Batlle apareció en El Espectador y en VTV y dijo que yo no estaba más en la 15 y que Atchugarry ­a quien no sé por qué metió en la bolsa­ tampoco estaba más en la 15. O sea, el que dijo que yo no pertenecía más a ese sector fue el propio Batlle. ¿Qué había sucedido antes? Yo había entendido que no había que confundir una actuación pública política con una actuación, que se iba a hacer pública, de índole personal. Me parece que éticamente no está bien decirle a una cantidad de gente «acompáñenme» en la política y usarla para un asunto personal. No, no. Ese es un tema mío y a veces la vida nos coloca en estas situaciones. Lo marqué claramente, tanto que mandé una carta y dije «me voy a tomar un tiempo de alejamiento por un tema personal». Estaba en la mitad de ese lío cuando sale Batlle a decir lo que dijo. Yo pensé en ese momento que esto se había terminado. Me habían tocado momentos muy duros, hacer cosas que creí que debía hacer, y dije «bueno, se acabó la política». ¿Qué pasó? A partir de ahí empezó a aparecer gente diciéndome: «¿Ya no estás más en el sector tradicional del partido? Porque queremos hacer un grupo nuevo». Se juntaron, se juntaron, y un día me invitaron a una reunión en Trinidad y ahí…yo pensé que iban a ir 40 o 50 y fueron 300.

Me entusiasmé y dije: «Vamos a hacerlo, pero desde cero». Yo creo que tengo una relación correcta con todos, también con el Foro Batllista. Nunca consideré enemigo a nadie, siempre dije que puedo tener adversarios. Y si se trata de adversarios, hay que competir.

 

­De todos modos, ¿usted ve lejos a ambos líderes históricos y visualiza que el futuro del Partido Colorado está por fuera de ellos?

­Creo que el partido lo que debe hacer es abrir nuevas opciones. Con todo respeto, creo que tanto Batlle como Sanguinetti le dieron mucho al partido. Sería una falta de respeto no decirlo. Pero también digo, con igual respeto, que ahora hay un nuevo tiempo. Claro, no lo voy a decidir yo, lo va a decidir la gente. Estamos tratando de hacerle una propuesta distinta a los sectores tradicionales, para decirle a la gente: «Mire, acá estamos con estas ideas y allá tiene la propuesta tradicional. ¿Qué prefiere usted?».

 

­Supongo que ese planteo también va dirigido a otros dirigentes que puedan hacer una opción y cambiar.

­Es que los dirigentes son gente, también.

 

­Está bien, fue una forma incorrecta de expresarlo de mi parte. Pero así como a su grupo se acercó, por ejemplo, el escribano Stirling, ¿no podría incorporarse alguien como Atchugarry?

­A ver…, a Atchugarry lo queremos todos. Pero no me gusta decir «yo quiero a fulano porque tiene buena imagen en la gente y acerca votos». Sería una prostitución de la política. Alejandro debería estar hoy en el Parlamento, por lo menos. Pero esto es como aquel que le dijo al pescador: «Che, voy a hacer un muelle acá». Y el pescador le contestó: «Sí, ¿pero le preguntaste al mar?». Puso el muelle, vino una sudestada y se llevó todo. ¿Se le ha preguntado a Atchugarry? Me parece que Alejandro está sintiendo hoy otra cosa, la necesidad de no meterse en la pelea sectorial, ni siquiera partidaria, para poder hablar de los grandes temas del país. Está en esa actitud. Claro, si el flaco mañana le dice, a cualquier sector, «quiero ir contigo en la lista», ¿quién no le abre la puerta? Nosotros, los primeros.

 

Derechas e izquierdas

­¿No le preocupa que su imagen política, la única hoy parada claramente en el escenario colorado, sea calificada como «la derecha del partido»?

­Mire, primero, lo que yo quiero para el partido es que haya muchas candidaturas y muchos grupos. Que haya muchas opciones. De eso se trata la democracia. Cuando el Partido Colorado no tuvo eso, así le fue. En segundo lugar, quienes plantean esa confrontación derecha­izquierda son los conservadores. Quien quiere conservar su situación, su status, se dejan llevar por el facilismo de decir «éste es derecha, aquel es izquierda», simplificándolo todo. No apuntan a la comprensión. Milan Kundera habla «de las termitas de la reducción del análisis». Dice que los hombres tenemos el deseo innato de reducir todo a dos opciones, porque sentimos la necesidad de juzgar y no de comprender. Entonces, si comprendemos, vamos a ver que eso ya no existe más. ¿Qué debemos comprender? Y bueno, que hay cosas en las cuales algunas personas están de acuerdo y en otras no. Estamos los pragmáticos y están los anclados en el pasado. Y creo que he dado muestras de que, sin importar los costos políticos, hago lo que hay que hacer. Increíblemente, en LA REPUBLICA el otro día un tipo que era pachequista y luego encargado de los números de la intendencia de Hackembruch…

 

­Sí, Daniel Lamela.

­…dice que quiere abrir un polo socialdemócrata en contra de nuestro movimiento. Son esas cosas que te hacen decir: «Che, cómo se ha anclado alguien en el pasado de esa forma». Es increíble. Qué antiguo. Qué conservador. Poner todo en esos términos diría que es aspirar al pensamiento único.

 

La dictadura y «Zona urbana»

­Vamos a entrar a un tema que seguramente no le será agradable, pero tampoco es la primera vez que se lo plantean. ¿No cree que en su futuro político pese negativamente el apellido Bordaberry? Y en relación a esto le pregunto, no al hijo ­porque hay cosas que filialmente se analizan, se asumen y se resuelven de manera no necesariamente racional­ sino al político: ¿Admite que su padre violó la Constitución?

­Lo que yo digo ­y está dicho en un libro que escribí­ es que no estoy de acuerdo con el 27 de junio de 1973, no estoy de acuerdo con febrero de 1973, no estoy de acuerdo con junio de 1976 ­cuando se removió al Poder Ejecutivo­, no estoy de acuerdo con setiembre de 1977 ­cuando se intervino al Poder Judicial­ y no estoy de acuerdo con unos iluminados que agarraron la matraca y empezaron a tirar tiros, a secuestrar y a robar. No estoy de acuerdo. Lo puse por escrito. Y cuando lo analicen, no me simplifiquen, que casi siempre pasa con los titulares, a «no estoy de acuerdo con la decisión del 27 de junio de 1973″; no apliquen «las termitas de la reducción del análisis». Entonces, si cuando empezaron a tirar tiros y a secuestrar gente en la década de 1960, agrediendo a instituciones democráticas; si cuando se nombró un ministro de Defensa y los militares dijeron «no», e instituciones sociales muy importantes, com
o la CNT, o partidos, emitieron comunicados de apoyo, y están ahí, en los «Cuadernos de Marcha», en editoriales de «El Popular»; si cuando se disolvió el Parlamento, cuando se removió al presidente de la República o cuando se intervino al Poder Judicial no reaccionamos, lo repito: yo no estoy de acuerdo, me parece mal que así haya ocurrido. Por eso acompañé el Nunca Más de todo eso en el país.

 

­¿Sigue sosteniendo la inocencia de su padre en los delitos por los que ha sido procesado?

­Todos saben lo que yo hice en aquel programa de televisión. Fue probar que había una persona que acusaba en el juzgado y que, en privado, decía otra cosa. Quizás ese programa lo más importante que tuvo fue que esa persona reconoció, públicamente, que entendía que mi padre era inocente. Lo dijo ahí.

También dijo: «Ah, pero el abogado opina otra cosa». Tal vez para justificarse. Pero una persona que hace la denuncia, y lleva adelante el asunto, y está convencida de que se trata de un inocente… Vea, el juicio empieza ahora, se podrán hacer pruebas y se van a ver las cosas de otra manera.

 

­Pensando en la campaña electoral que vendrá, ¿está preparado para una lucha dura, por los prejuicios que se mantienen contra usted?

­Si la campaña se va a reducir exclusivamente a insistir en cómo me llamo, creo que voy a tener una gran oportunidad. Porque sería la comprobación de que no me critican mis ideas ­en realidad, a veces ni me las preguntan­, ni me critican cómo pasé sin una mancha por tres ministerios en la administración pública, ni me critican mis propuestas cuando fui candidato a la Intendencia (Municipal de Montevideo) por el Partido Colorado. Si lo único que tienen para criticarme es mi apellido, me parece que va a ser una linda campaña porque deben estar de acuerdo con mis ideas, con mi gestión y con mis propuestas municipales para Montevideo. Yo creo que tenemos que cambiar, tenemos que pensar de otra forma, tenemos que acordar para hacer. Hay que preguntarles a los políticos qué piensan sobre cada cosa importante para la sociedad, qué propuestas o programa tienen. Es como si a un director técnico le dijeran: «Mirá, no te vamos a contratar por cómo te llamás». Y no le preguntan si juega con tres en el fondo, con carrileros o con línea de cuatro. Yo quiero basar la campaña en propuestas y en eficiencia. Empezar a hablar de cosas que en el Uruguay no hablamos: la cultura del resultado desde la administración pública.

Empezar a hacer en el país las cosas que realmente hay que hacer. No puede ser que se aumente el gasto y no se controle si eso da o no un beneficio a la gente. En los dos años que estuve en Turismo bajamos 22% por año el presupuesto de funcionamiento; nos permitió aumentar la promoción, que era fundamental. Bueno, empecemos a hablar de eso, a hacer las cosas así.

Y mire que yo trabajé, y muy bien, no sólo con intendentes colorados, sino sobre todo con blancos y frenteamplistas, como Antía en Maldonado, Moreira en Colonia y Arana en Montevideo, tres ciudades esenciales para el turismo.

Me parece que está apuntando una nueva generación, la del hacer. Se lo ve en el mundo: Gordon Brown en Inglaterra, Sarkozy en Francia, Macri en Argentina. ¿Qué mostró Macri? Gestión. Y ahora anunció que bajará 20% los costos de funcionamiento y en algún momento la gente va a decir: «Es bueno que me devuelvan en bienes y servicios lo que me sacan en impuestos». En esa línea queremos estar nosotros.