"El fracaso del Uruguay productivo tal vez deriva de que gobierna la burocracia"

El senador Eleuterio Fernández Huidobro confirma que el Frente Amplio "no tiene el gobierno ni el poder", desmenuza la burocracia y, aunque dice que se está tomando conciencia de que hay que terminar con su imperio, advierte que meterse con ella puede implicar un castigo en las próximas elecciones.

Escrito por: ANTONIO PIPPO

­Usted está en una campaña contra la burocracia uruguaya. Esa burocracia estaría impidiendo la marcha eficiente del Estado. ¿Siente que está solo? ¿Ha percibido reacciones en el gobierno, en la gente?

­No siento estar solo, ni en el gobierno, ni en el sistema político, ni en la gente. Lo que pasa es que hay muchos que piensan exactamente igual pero no dicen nada, porque es peligroso denunciar esto. Cuidado, es burocracia pública y también privada, que es grande. Uruguay es un pequeño país, con poca población, donde esa burocracia hace mucho más daño que en otros países, que, aunque la tengan, está más controlada y diluida.

 

­Ahora bien, ¿de qué deriva esta situación?

­La burocracia ha sido estudiada por gente mucho más preparada que yo…

 

­Pero usted ha sacado a luz el tema como un asunto político central…

­Sí, eso sí. Yo lo he marcado por la preponderancia que tiene en este mismo momento. No creo que siempre haya sido así, pero ha habido un proceso de crecimiento de este fenómeno a niveles que son francamente alarmantes. Tal vez de ahí derive el fracaso del Uruguay productivo. Es como que no ha quedado más espacio en Uruguay que para la burocracia. Ya Real de Azúa lo preanunciaba, de algún modo, allá por la década de 1950, o Mario Benedetti con su “País de la cola de paja”, en la década de 1960. Bueno, ha pasado el tiempo y a mi juicio todo ha recrudecido. Y hoy estamos frente a una traba enorme para cualquier gobierno, no sólo un gobierno frenteamplista, que se ha convertido en una especie de mentalidad, de cultura, de civilización.

 

­Que no se haya resuelto ¿tiene que ver con falta de voluntad política?

­Supongo que a los partidos tradicionales les pasó como al aprendiz de brujo. Es más, alguno de sus dirigentes me lo ha dicho. Claro, en el plano personal; nunca lo van a decir públicamente. El clientelismo político, el oficio ése de conseguir votos dando cargos o trabajo en las oficinas públicas, fue quedando fuera de control. Una persona podía conseguir el trabajo, que a veces no había otra forma de hacerlo, diciendo que iba a votar a los blancos o a los colorados, y eso duraba hasta la próxima elección. Después podía votar cualquier otra cosa, no tenía por qué seguir votando lo mismo. Una vez que obtuvo el cargo, chau. Lo que quiero decir es que, después, ese corpus numeroso adquiere vida propia, no necesita más el favor de nadie. Tal vez sí para ascender, y lo busca, pero no para estar, porque ya está. Cobra una vida propia que es incontrolable, y entonces trabaja para sí mismo.

 

­Estamos hablando de lo que hoy es más dañino para el Estado, que es decir para usted y para mí, para los contribuyentes.

­Claro. Además va creando una cultura. Los padres se encargan de inculcarles a los hijos que traten de conseguir un empleo público. Yo conozco cantidad de amigos míos, que ahora, de adultos, el consejo más hermoso (que le dan) a sus hijos es: “Mirá, es una porquería, pero es una seguridad. Además, se puede trabajar en otro lado; el horario es chico, y aunque no lo sea igual alguien te marca la tarjeta”. Una encuesta hecha hace pocos años reveló que ésa es la más grande aspiración de la mayoría de los jóvenes uruguayos, lo cual es aterrador, ¿no? Y si hoy miramos la Universidad, qué estudian los que estudian, es derecho, notariado o también ciencias económicas, porque todos quieren ser contadores, que son los que demuestran que dos y dos pueden ser cinco si el cliente así lo pide. Para el lado de la ciencia dura, las matemáticas, la biología, la bioquímica, para el lado de lo que hoy el mundo está haciendo, no arranca nadie, y los que arrancan se van.

 

­¿Y cómo destrabamos semejante situación?

­Ah, haciendo un gran trabajo cultural y por eso yo lo escribo. Aparte de medidas concretas, que pueden ser tomadas, como la reforma del Estado, etcétera, se necesita un cambio cultural. Se necesita difusión, debate del problema para vernos a nosotros mismos. Hay cosas que ya no llaman la atención porque estamos acostumbrados. Alguien midió, por ejemplo, cuántos trámites hay que hacer en otros países para hacer una casa, y cuántos hay que hacer acá. Nosotros tenemos que enfrentar un papelerío infernal para hacer cosas elementales: eso es algo inventado, para poder vivir de ello, porque hay que darle trabajo a una cantidad de gente. Entonces aparece una cantidad de firmas, inspecciones, planillas, controles, y antes de poner un ladrillo sobre otro para la casita, a cualquiera se le fue un platal y un tiempo disparatado. Y ojo, porque eso confiere poder al funcionario. Si estás apurado, en muchos casos, si no ponés lo que te “jedi”, por fuera de lo que legalmente tenés que poner, no sale.

 

­Está bien, pero hay quienes plantean un razonamiento inverso, sobre todo a partir del cese de algunos gerentes ocurrido recientemente. Dicen que no es posible exonerar de responsabilidad a los directores de entes o a los ministros. Y manejan ejemplos: el presidente de Ancap es ingeniero y dirigente gremial de muchos años, y conoce mejor que nadie el funcionamiento interno del organismo como para que no se le escape nada. Algo similar se dice de uno de los directores de UTE, Gerardo Rey, quien, en sus épocas de sindicalista, elaboraba planes para resolver los problemas del ente, los que parecía conocer a cabalidad. ¿Cómo pueden ser víctimas de la burocracia?

­El que ha dicho que los directores o dirigentes políticos son víctimas de la burocracia he sido yo. No se les puede adjudicar a ellos, que no han dicho nada…

 

­Yo no les adjudiqué que lo hubieran dicho…

­Está bien, yendo a la pregunta: el corporativismo burocrático instalado es tal que es muy difícil enfrentarlo. Por eso muchos no hablan. No lo hacen porque de lo contrario no ejercen más. Mucha de la información que yo manejo me la pasan de adentro de esos entes. Pero no lo dicen ellos, porque si no, chau.

 

­Entiendo eso, pero ¿no hay una suerte de contradicción en que las primeras medidas, digamos dramáticas, traumáticas contra esa burocracia se hayan tomado por un verticalazo del presidente de la República? ¿No es incluso paradójico?

­Sí, claro… Muestra lo que estoy diciendo…

 

­O sea, el único que no tiene miedo es el presidente y entonces por lo menos manda correr a alguno…

­Y, sí… Tiene que ser alguien muy olímpico, que está allá arriba… Porque si uno está en el medio… En fin, yo no quiero referirme a nadie en particular pero casi todos los actuales directores siguen siendo gerentes, y cuando termine el período van a volver a ser gerentes…

 

­Ah, no había pensado en eso…

­Incluso pueden llegar a estar por debajo de algunos de los que hoy son sus subordinados circunstanciales. Son cinco años. O menos, porque si se enoja el presidente, o se enoja tu partido, te sacan y luego volvés, bajás otra vez… Esto es toda una red que trasciende. Hay centenares de abogados que a su vez actúan en otros ámbitos, entonces…hay que portarse bien ¿no?

 

 

“Un cuello de botella”

­¿Esto no le crea un cuello de botella grande a un gobierno que ya está diciendo que necesita dos o tres períodos para cumplir con todos sus objetivos?

­Depende del país que quieras…

 

­Bueno, un mejor país, un país productivo…

­Entonces éste es un formidable cuello de botella para cualquiera que se proponga eso. Para cualquier gobierno que sea, que se proponga ser ejecutivo, eficaz, rápido, es un cuello de botella. No podemos seguir así. Es un país le
ntísimo… Uno viene a producir una cosa concreta y no puede. Es complicado. Y otra cosa: yo he hablado mucho con el empresariado privado y me cuentan que pasa más o menos lo mismo. Claro, te lo cuentan en secreto, si no se requeman. Ahí también hay que hacer diez mil trámites por día. Y encima no pueden decir lo que les pasa: “Callate la boca, eh”. ¡Por favor! ¿No teníamos en la DGI gente que estaba de un lado y otro del mostrador? Y eso se cambió hace muy poco. ¿Y cuánto costó? Hubo que pagar unos sueldos astronómicos por la exclusividad. ¡Eso es todo un mensaje!

 

­Bien. Hay un diagnóstico claro, que todo el mundo, si quiere, lo entiende. Es un cuello de botella para el futuro de la izquierda. ¿Hay algo en marcha ­reforma del Estado, la descentralización­ que esté apuntando a resolverlo?

­Hay una cosa importante, que es la inquietud generalizada respecto del tema. Y esa inquietud ­ya sé, me van a decir que no, me van a desmentir­ es pluripartidaria, aunque de corredor, de pasillo y nada más. Por supuesto, el que diga esto, el que salga al frente con esto, en las elecciones marcha al spiedo, no lo vota nadie, porque estamos tocando a centenares de miles de personas, a las que hay que sumar la familia y… Complica mucho. Son cosas no para que las diga un político. En realidad, uno no tendría que dedicarse a la política para hablar de estas cosas.

 

­Pero una buena política, un buen proyecto de país no sale si esta cuestión no se resuelve.

­Exacto. Hemos generado un círculo perverso ¿no? No se puede hablar porque si hablás vas a sufrir castigos. ¿Quién manda acá, al final? Esto se ha instalado en la vida privada, también. Hay empresas privadas que viven de su vinculación simbiótica con la burocracia. De lo contrario, no viven. Voy a poner un solo ejemplo: las mutualistas. Fueron creadas originariamente por soñadores, en base a una idea muy buena, que ha cambiado. Es como los clubes de fútbol. ¿Cuántos hinchas de Peñarol o Nacional participan de las elecciones de sus clubes? ¿Quién gobierna ahí? ¿Quién gobierna en las mutualistas? ¿Quién manda?

 

­¿Pero no se puede hacer nada ­digo antes de las elecciones, para evitar ese castigo electoral del que usted hablaba­ para ir corrigiendo el problema?

­Bueno, tenemos ese proyecto de reforma del Estado…

 

­…que habría que aprobar en esta administración…

­Claro, porque algo es algo. Por algún lado hay que ir empezando para desenredar esta tremenda madeja… Hay problemas que son estructurales y ojo que la izquierda también tiene responsabilidad. Desde la derecha salieron a contestarme, diciendo: “Ahora le echan la culpa a la burocracia”. No, no, nosotros tenemos responsabilidad en esto. Si cuando uno mira la central obrera ve que la mayoría de los sindicatos son de empleados… En realidad no tiene la culpa la central obrera, es el país. Obreros, obreros proletarios, son minoría. Los demás son todos sindicatos de funcionarios del Estado.

 

­Pero eso implica que la izquierda, hoy en el gobierno, cuando está viendo con más crudeza esa realidad, también necesita una transformación.

­Por supuesto. La izquierda también está aquejada por la burocracia. Los partidos tienen poderosas burocracias internas. Ahí andan los colorados renovadores… Quieren que el Partido Colorado vuelva a ser el partido de la participación, porque ha quedado reducido a dos escribanías. ¡Y se parecía tanto al país! ¡A lo mejor hizo al país a su imagen y semejanza!

 

­Volvamos a la izquierda. Usted creó, dentro del MPP, una corriente de pensamiento, de ideas…

­Quiere ser un espacio de libertad, inclusive, entre otras cosas, contra la burocracia. Porque la burocracia una de las primeras cosas que ataca es la libertad. Se inmiscuye en las cuestiones del pensamiento, de la cultura. Llega un momento en que si tú te vas del redil, ah, las consecuencias son muy severas, vas a ser sancionado. Y en eso la izquierda ha llegado a niveles sublimes de burocracia, por ejemplo en la Unión Soviética. Ha superado a la derecha, ¿no? La izquierda llegó al sueño del burócrata. Así que no es una enfermedad de la que no adolecemos. Al contrario, es una enfermedad que nos ha hecho mucho daño, tal vez la que más dañó a la izquierda. La burocracia se instala donde uno se descuida; se instala en Microsoft, en cualquier empresa privada, se instala en los partidos, en los clubes de fútbol, en las manifestaciones culturales de la gente…

 

­Vuelvo a algo que ya le mencioné: ¿Cómo ve el panorama en la fuerza política de gobierno, de aquí a las elecciones próximas, para que se sume gente a esta preocupación y se logre algo?

­Bueno, aclaremos. Yo creo que el país de la burocracia se viene abajo. Podemos seguir siendo así y nos moriremos de hambre amontonados o nos iremos a otros países a lavar platos, a hacer algo con las manos… Porque en esos otros países no nos dejan hacer trámites. Cada vez más gente está viendo, con harta evidencia, que así esto no resiste. Claro, muchos se quieren ir. El 60% de los estudiantes de biología y el 70% de los que están preparados en informática se quieren ir, para poder hacer lo que quieren hacer. Acá está brava la milonga para eso…

 

“Ni gobierno ni poder”

­Hablando de planificación, de ordenamiento territorial, de intervención del Estado… Usted dijo, en un reciente reportaje: “El Frente Amplio tiene el gobierno pero no el poder”. Si es así, ¿cuánto puede influir esa situación?

­No, yo dije: “El Frente no tiene el gobierno ni el poder”…

 

­¡Ah, es más complicado todavía!

­Yo dije que siempre había pensado que una cosa es el gobierno y otra el poder, y ahora creo que ni siquiera tenemos el gobierno. ¡Porque manda la burocracia! Está bien, exageré. Son exageraciones mías…pero hasta por ahí nomás. Antes la izquierda decía “una cosa es el gobierno y otra el poder”. El poder lo siguen teniendo las multinacionales, es el poder económico, en fin… Está bien, eso es lo clásico de la izquierda. Pero ahora propongo que analicemos si tenemos el gobierno. En realidad, si alguna vez lo tuvo alguien. Incluso si mañana ganaran los blancos, tendría que pensar si tienen el gobierno. Es que en Uruguay ha habido una subversión del orden, ha habido sediciosos, subversivos que calladamente tomaron el gobierno. Son tipos que no tienen partido, son de todos los partidos, se hacen del partido que les convenga. Y no dan la jeta nunca, nadie va a pedirles cuentas. No se les puede sancionar con el voto cada cinco años porque ellos duran mucho más. Vieron pasar el Zepelin y siguen siendo los que manejan todo.

 

­O sea, si no cambiamos eso, no hay futuro…

­Acá vino un yanqui, que era japonés de nacimiento, tercera generación. Y dijo: “Mi abuelo estuvo preso luego de la guerra. Mi padre fue traductor del Ejército norteamericano y yo ya soy profesor del MIT”. Un yanqui total, que era especialista en clusters y por lo tanto estudió sobre ciudades. Un tipo anti Bush, tipo Vertiente Artiguista, más o menos, tal vez más a la izquierda. Vino con veinticinco estudiantes de la Universidad de los Angeles. Dijo: “Acá el gobierno no gobierna. En mi país, sea bueno o malo, gobierna. Y al otro día te enterás de que gobierna. Acá creo que tienen un problema con el tema ése de los consensos. Ah, no, allá la democracia es el día de las elecciones, después el gobierno gobierna. Y tú lo sientes, te arde el culo. Podrás decir que es hijo de puta, pero no podrás decir que no hay gobierno”. Y luego agregó: “Hemos hablado con mucha gente. El uruguayo es partidario del cambio, pero no mucho, y quiere que sea cómodo”. ¿Está clar
o? Somos revolucionarios burocráticos, nosotros. Incluso los tupas: en enero parábamos. ¡La revolución no podemos plantearla en enero! ¡Si hubiese venido Lenin a lanzarla le habríamos dicho “pero estás en pedo”!

Y tengo otra anécdota de un japonés. Se sacó fotos acá, al lado de los alambrados de los campos y después hizo un estudio: plantando la tierra para él desperdiciada, que tenemos entre las banquinas y los alambrados donde empiezan los campos, se puede satisfacer a todas las ciudades agrícolas de Corea del Sur.

 

­Eso me lleva a otra pregunta: una situación interna tan heterogénea como la del Frente Amplio, ¿puede permitir un cambio mental tan grande como el que estamos describiendo, que le permita visualizar seriamente un nuevo período de gobierno a la izquierda?

­A ver… El Frente hoy está en el gobierno y lo está sufriendo. Y porque lo está sufriendo está descubriendo cosas. Está descubriendo que para comprar una bolsa de afrechillo, como le pasó a Pepe, tiene que hacer un trámite tan largo que antes se le muere la vaca. Entonces, hay muchos compañeros, de todas las corrientes del Frente Amplio, que están descubriendo esta realidad que estuvimos analizando. Se están topando con la realidad.

 

­¿Quiere decir que el cambio puede ser posible porque se está tomando conciencia, como usted dijo, de que no se tiene el poder y tampoco el gobierno, que está en manos de la burocracia?

­Creo que sí. Además esto no lo descubrí yo. Me lo han estado transmitiendo muchos compañeros… Y si hablamos de gobernar…¡de la Intendencia (Municipal de Montevideo) qué te voy a hablar! ¿Quién manda en la Intendencia? Los mandos medios… Y el sindicato, que hace lo que se le canta…

 

­O sea, el primer objetivo es gobernar realmente.

­Esto es muy de fondo, hay que entenderlo. En el Parlamento hay 1.700 funcionarios…¡y tres sindicatos! Ojo con tocar algo, eh… El otro día había huelga en Antel ¡por los guardahilos! O sea, el poder es poder, no es joda. Y hay que saber ver dónde está. Y la izquierda tiene que ver con todo esto. No estamos por fuera del asunto. Por eso es un tema cultural. Va a llevar su tiempo… Hay un concepto central con el que hay que terminar, un concepto bien uruguayo.

Yo digo: tú puedes hacerte rico con este trabajo. Y me contestan: ah, pero hay que trabajar, no tiene gracia. Esa es la mentalidad de la burocracia uruguaya. Somos recolectores, nosotros. Nos viene de la ganadería extensiva y del gaucho, nos viene de nuestros ancestros. Y si uno llega a decir que está mal, le increpan: “¿Qué te pasa, botón?”. Como decía un personaje de Florencio Sánchez: “¿Qué se cree usted, que esto es una república?”.

 

“La lechería se viene para arriba como pedo de buzo”

­Yo he llegado a decir, en algún aporte modesto de opinión, que si no repoblamos el campo este país no tiene futuro. ¿Qué piensa de eso? Porque está en juego la idea de país productivo…

­A nivel mundial se despuebla el campo, y se despuebla de manera muy diferente. Se despuebla porque la tecnología sustituye con creces la necesaria mano de obra, pero esa misma tecnología genera enorme cantidad de puestos de trabajo industriales vinculados al campo. Esa es una vieja discusión que hemos dado con Pepe Mujica, con relación a muchos simplificadores que han dicho “bueno, si el campo se despuebla en todo el mundo ustedes no van a venir a inventar nada”. Y es paradojal, porque antes se necesitaba mucho más mano de obra para el campo y hoy con las máquinas eso ha cambiado… Pero, ¿quién fabrica esas máquinas? En realidad, ¿cuántos puestos de trabajo está ocupando el campo? En Uruguay, una gran cantidad de su mano de obra está vinculada al agro. Está plantando un campo, sin darse cuenta, pero adentro de una fábrica…

 

­Pero eso no es poblar el campo.

­Ah, pero ahí lo que necesitamos es una política descentralizadora del país. Cuando viajé a Suecia, más de una vez, me llamó la atención ver, por ejemplo, plantas de la Volvo ¡en medio del campo! Plantas industriales enormes en medio del campo, pero campo, campo… Allí van los obreros, en ómnibus, atravesando buenas carreteras, porque hay una política de población del campo. He visto hospitales más grandes que el Clínicas en medio del campo, regionales, no locales. Como si acá el Clínicas estuviera, yo qué sé, en las afueras de Tala. Ojo: excelentes medios de transporte, excelentes carreteras, en fin… Un país así mira en perspectiva… No podemos vivir todos amontonados alrededor de las grandes ciudades, porque se multiplica la necesidad de proporcionar energía, agua potable, etcétera, a quienes igual van a vivir mal. Es costosísimo y a largo plazo no tiene solución. ¿Qué hace falta? Una política de ordenamiento territorial, que no sólo incluya la labor del campo propiamente dicha sino a las plantas industriales que deberían estar allí y no acá.

 

­Cuando se habla de la utilización de la tierra me surgen dudas. Por ejemplo, no creo que la forestación sirva para repoblar el campo. Entonces habría que pensar en el uso de la tierra para otras cosas. ¿Qué pasa si la forestación se sigue chupando la tierra?

­Vamos a ver… En épocas de Wilson, que fue el primero que estudió el campo para una reforma seria, ya se dijo que Uruguay tenía 3.000.000 de hectáreas que eran para árboles porque no sirven para otra cosa. De ésas hoy tenemos nada más que 700.000 forestadas. Habría que forestar 2.300.000 más. El problema está, para mí, en para qué se quiere un monte… ¿Por qué no nos cambiamos a la dehesa, un árbol que se planta mucho más espaciado y permite criar ganado abajo, en el espacio que deja libre? Ahora, si me dicen que vamos a plantar palitos nada más que para pulpa de celulosa, bueno, va a ser un monocultivo, tan malo como cualquier otro. Por otro lado, y por ejemplo, nosotros necesitamos 150 megavatios más por año de acuerdo a la creciente necesidad de energía eléctrica. Y se están haciendo disparates, que ya he denunciado. La planta viene del extranjero, la máquina viene del extranjero, el combustible también. Y acá está estudiado hasta el cansancio que podemos hacer lo mismo con plantas en base a árboles, con plantas nuestras, fabricadas por nosotros y que tienen que instalarse en el campo. Ahí poblás el campo y te independizás con una energía limpia. Esa es una forestación distinta, no para celulosa, y estás generando energía eléctrica y evitás la brutal factura petrolera. Mañana te cortan el petróleo…¿y qué hacemos? Además, así no queda un mango en el Uruguay… Ahora, desde el motor, todo viene hecho por obreros de otro país, hasta los repuestos, el mantenimiento y la tecnología. ¡Y nosotros estamos exportando excelentes motores industriales a gasógeno! ¡Los hacemos, los exportamos y no los usamos acá!

 

­Pero un cambio tan radical implicaría una planificación, con fuerte intervención del Estado…

­Hay que terminar con tantas guarangadas que hubo, bien típicas del país que tuvimos. Si yo tenía un campo, que no estaba en la zona de preferencia forestal, y quería cobrar el subsidio que la forestación recibía, hacía un arreglo administrativo, típico del Uruguay, para que mi campo quedara dentro de esa zona. Digamos que yo no soy hombre, soy mujer, porque hay un subsidio para mujeres… ¡Entonces hago un papel y ponemos que el Ñato es mujer! En el Uruguay, con un papel, al Ñato lo transformás en mujer… Total, si hay subsidio del Estado, a lo mejor conviene… ¡Acá han pasado cosas maravillosas! Esa estafa acá se hizo y este gobierno lo primero que logró fue terminar con esa joda… Es más, acá se hizo una cosa criminal… En campos que no son de prioridad forestal, y sin subsidio pero porque era en cier
to momento un gran negocio, hubo gente que plantó árboles donde no se debía… Desde ahora, todos esos montes que se plantaron, incluso dentro de estancias, en suelos muy buenos, no se podrán replantar. Es decir, el gobierno decidió que luego de cumplido su primer ciclo, nunca más… Por eso dije que el ordenamiento territorial es fundamental, cosa que hasta el más grande neoliberal del mundo te lo va a reconocer. El proyecto de ley está en el Parlamento. Hay que decidir dónde y cuántas hectáreas para plantar soja, dónde desarrollar la cría de ganado, dónde extender la lechería… Porque la lechería se viene para arriba como pedo de buzo…

 

­Bueno, ahí está, no hay nada que afinque más en el campo, y con dignidad para la familia, que el tambo, que la lechería…

­¡Pero por favor! No es como la carne… Tenés una vaca, la ordeñás y te da leche por largo tiempo, te rinde como cinco vacas de las otras… Y después la matás a la vaca lechera y también te da carne. Y de la leche sacás quién sabe qué cantidad de otros productos. Hoy se precisa darle tierra a los tamberos chicos. Supongamos que sólo a Venezuela se le ocurriera pedirnos leche… Porque si te piden más leche ya no podemos cumplir. Y lo de Brasil…, el biberón: nacen tres millones de brasileños por año. Lo que pasa es que todavía está el plan Hambre Cero, que prueba que a esos tres millones les cuesta comer. Pero si mañana les va mejor y entran a tomar leche…¿qué hacemos? Sólo con las mamaderas de los que nacen en San Pablo estaríamos hechos fierro. *