"El comandante que pasará a la historia será el que le pida perdón a las víctimas"

–Hay un tema en el escenario político que para usted es muy importante. Para comenzar con él, dos preguntas: ¿Qué opina sobre el «Nunca más»? ¿Va a concurrir al acto del 19 de junio?

–Voy a ir al acto del 19 de junio y el «Nunca más» es al terrorismo de Estado. Es una fuerte decisión de que, en este país, el terrorismo de Estado, o sea las armas que el país tiene para su custodia, nunca se vuelvan contra el pueblo, contra la gente. Esta es una huella que vamos a dejar marcada a fuego.

 

–Usted siente que esta generación política se debe eso y se lo debe a la gente…

–Yo creo que terminado este gobierno a nadie se le va a pasar por la cabeza, desde el Estado, tratar de perpetuarse en ese Estado.

 

–Ahora bien, hubo un notorio cambio ­que mucha gente ha calificado de distintas maneras– del Presidente de la República. Arrancó con este tema en una dirección y luego derivó hacia otra. ¿O le parece que no es adecuada esta expresión de los hechos?

–El Presidente cambió para bien. Cambió la dirección para bien.

 

–Correcto, pero ¿qué piensa que ocurrió para ese cambio?

–El Presidente de la República tiene un olfato político muy desarrollado. Se dio cuenta de que en 2005 y 2006 estaba a la cabeza del tema de los derechos humanos y en 2007 eso no estaba ocurriendo, y él, el 4 de junio pasado, se puso nuevamente en esa posición, a la cabeza.

 

–Hubo quienes dijeron que se apresuró en su primera manifestación sobre el «Nunca más»…

–No, no. Simplemente corrigió el rumbo. Ahora, nosotros tenemos que seguir profundizando ese rumbo y tenemos que anular la Ley de Caducidad, que es un obstáculo legal a que pueda haber justicia.

 

–Eso abre la posibilidad de varias preguntas. Primera: investigar, descubrir ¿hasta cuándo? Se lo planteo en términos de llegar a una reconciliación real, valedera de la sociedad uruguaya. ¿Qué es lo que falta?

–El pueblo uruguayo se está reconciliando con su verdad, se está reconciliando con su Poder Ejecutivo –porque este Poder Ejecutivo notoriamente permite la investigación de todos los casos que se están presentando–, se está reconciliando con su Poder Judicial, que en muchos casos está procesando a policías, militares y civiles, y ahora tiene que reconciliarse con su Parlamento cuando anule la Ley de Caducidad. La reconciliación inicial, además de la verdad, la justicia, la memoria y el nunca más, es la reconciliación del pueblo uruguayo con sus tres poderes. Con dos ­el Ejecutivo y el Judicial– se ha avanzado y el Parlamento todavía no ha estado a la altura de las circunstancias en lo que significa anular una Ley de Caducidad vergonzosa, que otro Parlamento, en el año 1986, votó en una semana, a toda velocidad.

 

–Eso me recuerda un argumento jurídico para la anulación, que me comentó el doctor Gervasio Guillot y que está basado en un artículo del Código Civil, el código madre, y tiene que ver con el consentimiento de la ciudadanía obtenido de un modo no válido. Y me refiero ahora a la consagración plebiscitaria de esa ley.

–Ahí hay un argumento claro para corregir normas o leyes anteriores. Incluso a aquellos que justifican la Ley de Caducidad, hay que recordarles que también se justificaron elecciones con gente proscripta, y luego, cinco años después, vinieron elecciones libres y el pueblo uruguayo votó. Este es el momento, en la medida que ya no hay un fantasma militar ni existen gobiernos que construyeron la impunidad –no están ni los blancos ni los colorados–, teniendo además el Frente mayoría parlamentaria, de anular esta ley. Incluso, cuando la mayoría parlamentaria se exprese, seguramente habrá también votos de blancos y colorados, porque hay muchos de ellos a los que la Ley de Caducidad los tiene atragantados.

 

–Pero usted sabe que en la mayoría absoluta del Frente Amplio hay matices. Si bien los matices son más saludables que las unanimidades forzadas, como usted dijo que faltaba que el Poder Legislativo se pusiera a la altura de las circunstancias…

–Porque el Poder Ejecutivo sí ha hecho cosas para terminar con la impunidad…

 

–Pero el Presidente de la República sigue siendo contrario, por lo que se sabe, a anular la Ley de Caducidad.

–Yo creo que un pronunciamiento del Congreso del Frente Amplio y un pronunciamiento del Parlamento anulando la Ley de Caducidad van a ser respetados por el Presidente y por todo el Poder Ejecutivo. De algún modo, el Presidente está anulando la ley de hecho, porque cada expediente que le llega él resuelve que no está en esa norma de caducidad. Yo quiero sacar al Presidente de esta situación de violencia de tener que arbitrar lo que tiene que hacer el Poder Judicial. El Poder Judicial tiene que ser independiente para investigar todo lo que haya que investigar. No creo bajo ningún concepto que el Presidente de la República no respete un pronunciamiento parlamentario de anulación de la Ley de Caducidad.

–Está claro. Yo no quise sugerir eso, sino saber si usted cree que en esta legislatura, tal como están las cosas, existen posibilidades reales de que la mayoría del Frente, con los votos que usted supone va a haber, incluso de blancos y colorados, apruebe esa anulación.

–Sí, yo creo que puede ser este año. Yo quiero que haya un Congreso del Frente Amplio antes de octubre, que se pronuncie por la anulación, y podamos en noviembre o diciembre terminar con la ley.

 

–Permítame otra pregunta, vinculada a algo que usted mencionó sobre el poder militar. Obviamente, la estructura militar ha cambiado, pero no obstante hubo gente que mostró un desagrado bastante notorio por el reciente discurso del comandante Rosales, que incluso motivó algún planteo del Ministerio de Defensa. Rosales fue designado por el presidente Vázquez y se suponía que iba a estar más alineado a los nuevos tiempos.

–De Rosales no opino. Siguen glorificando al Ejército uruguayo. ¿Los ciudadanos se acuerdan de los nombres de los otros comandantes en jefe? Ninguno pasó a la historia. Y Rosales, con este discurso, no va a pasar a la historia. ¿Cuál es el comandante en jefe que va a pasar a la historia en Uruguay? El que le pida perdón a las víctimas, el que condene los hechos, el que diga que no puede haber nunca más terrorismo de Estado, el que comprometa al Ejército uruguayo a no usar nunca más las armas contra el pueblo de este país. Ése es el que va a pasar a la historia. El que se apiade de las víctimas, el que diga que merecieron otro trato, un juicio justo. Mientras tanto, pasarán desapercibidos. ¿Quién es el comandante en jefe del Ejército argentino que pasó a la historia? Martín Balza. Cuando le pidió perdón a las víctimas y condenó los actos de terrorismo de Estado, e iba a ver a su cuadro, River Plate, en el estadio lo aplaudían todos, incluso los simpatizantes del rival ¿Por qué? Porque redignificó al Ejército argentino y al pueblo argentino. Les dijo: «Hay otra forma de ver las cosas». Cuando a un soldado se le da una orden ilegal o inmoral, ese soldado no tiene que cumplirla. Si le dicen «viole a esa detenida», él debe contestar: «No, mi comandante, eso es inmoral y es ilegal». Bueno, esa parte conceptual de Martín Balza es la que está haciendo falta acá, para que alguien pase a la historia. Rosales sigue creyendo que el Ejército uruguayo salvó a la patria, cuando lo que hizo fue hundirla. Es más: si en algún momento, aquellos que creen en la teoría de los dos demonios insisten en ella, hay que recordarles que la guerrilla, a finales de 1972, estaba desarticulada, absolutamente desarticulada.

 

–¿Esto supone que aun cuan
do se anule la Ley de Caducidad, aun cuando se libere al Presidente de esa responsabilidad de estar arbitrando determinadas situaciones, mientras el Ejército no cambie esa actitud no habrá reconciliación nacional?

–El pueblo uruguayo un día se va a reconciliar. Pero, vuelvo a repetir, tiene que hacerlo con sus valores de verdad, de justicia…

 

–Pero hace falta ese pronunciamiento del Ejército…

–Sí, hay que hacerlo porque mientras no se demuestre que se condenan los hechos y mientras se siga glorificando a quienes llevaron adelante una política sistemática de torturas y exterminio de la oposición en las organizaciones políticas y sociales, se puede volver a cometer aquellos hechos y entonces ese «Nunca más al terrorismo de Estado» no se va a afianzar. En algún momento, algún comandante en jefe, y yo espero que sea el propio Rosales, tiene que decir: «Señores, nos avergonzamos de haber traído a una mujer de Argentina, de 19 años, embarazada, haber entregado el niño y haberla matado». Algún día nos tienen que dar la verdad sobre Trabal. Algún día nos tienen que decir dónde está el resto de los restos. En algún momento tienen que pedir perdón por los asesinatos cometidos. Nos tienen que dar la información de todos los traslados. Se tienen que poner codo a codo, remangarse y colocarse junto a nosotros. Los militares tienen que ponerse del lado de las víctimas y no como hasta ahora, que siguen pensando en los victimarios y los siguen glorificando.

 

–En ese ámbito hay un proyecto que ha tenido sus idas y venidas, cuyo autor es el diputado García Pintos, que tiene que ver con la reparación a los familiares de las víctimas. El equipara a todas las víctimas, «a todos los muertos», en sus propias palabras. ¿Le molesta que el Presidente de la República, en primera instancia, haya tomado ese proyecto y lo haya impulsado?

–Mire, ese proyecto es un mamarracho. Cometimos un error. Ya el Presidente nos comunicó «hagan lo que quieran» y estamos en contra de ese proyecto con esos fundamentos. No corre, está muerto. Construiremos, para atender a las víctimas de la dictadura, otra iniciativa más adelante, ya veremos. No le vamos a cargar las tintas al Poder Ejecutivo porque en la política de derechos humanos nuestra actitud siempre fue tener el abanico más amplio posible de alianzas en defensa de las libertades y de la democracia.

 

–¿Pudo haber faltado una consulta del Presidente y eso dejó la impresión de que acompañaba el proyecto de García Pintos?

–Fue un desacierto. No me haga insistir más sobre algo que ya se corrigió.

 

–Volviendo a la reparación, ¿cómo debería ser?

–Hay que estudiarla y hay que consensuarla. Pero hay que partir de un hecho: el Estado uruguayo cometió un daño…

 

–O sea, se tiene que hacer responsable…

–Cometió un daño con respecto a las víctimas de la dictadura. Ahora, con respecto a familias que perdieron a sus esposos o hijos siendo policías o militares, de ninguna manera nosotros vamos a poner obstáculos para que el Estado uruguayo las ayude. Son dos cosas distintas, que no deben mezclarse.

 

–Otro tema de actualidad: la reelección. ¿Qué opina de la decisión del Presidente, para algunos sorpresiva, descartando esa posibilidad?

–Es una decisión que respeto. Es una decisión que en realidad el Presidente la tenía de siempre. Había insistido en que venía por un período y nada más. Lo hizo también en la Intendencia. No tiene nada que ver con que si el tema reelección es de principios o no. O con que el gobierno actual, que viene siendo muy bueno en todos los planos, merecería o no la oportunidad de un segundo mandato. En el Frente hay buenos candidatos, esto no va a ser traumático para la izquierda. El Presidente tomó una decisión y la izquierda ya dirá cómo resuelve las figuras que lleva a las máximas responsabilidades más adelante.

 

–Claro, pero cuando uno habla de reelección a veces olvida que implica una reforma constitucional. Y resuelto lo de la reelección para lo inmediato, igualmente puede plantearse un proyecto de reforma de la Constitución, sea para la extensión del mandato, sea para apoyar la descentralización sobre un sistema más federalista, sea para eliminar la bicameralidad…

–Si abordamos todos esos temas, nosotros y el país nos metemos en líos ciertos… ¡Si tenemos mayoría parlamentaria para aprobar todas las otras reformas!

 

–Dejaría la reforma constitucional para estudiar más adelante…

–Creo que todavía no hemos agotado la agenda programática que nos hemos comprometido en el programa de gobierno, como para meter a la sociedad uruguaya en una discusión sobre un Estado federalista, una prórroga de mandato y todo lo demás. Eso erosionaría nuestras propias filas. Hay una cosa que yo defiendo a muerte: la mayoría parlamentaria y la unidad que la izquierda consiguió en 2004 para alcanzar el gobierno. Las reformas constitucionales no consensuadas dividen. El programa nos une. Incluso hay que pensar cómo trabajamos el programa para el período 2010-2015. Es más: ya no se trata de 4,5% del PBI para la educación, sino qué vamos a hacer con esos recursos. Fíjese que en un país cuyo producto sigue aumentando va a haber más dinero para la educación. Y yo quiero, por ejemplo, un país bilingüe. A mis hijos les he dado la oportunidad de ser bilingües. ¿Y a los hijos de los trabajadores y los hijos de los que no tienen empleo ¿quién les da esa oportunidad? Yo quiero dar la pelea, insistir, en que hay habilidades, como los idiomas, que se aprenden de chicos o no se aprenden más. Incluso, cuando se aprende un segundo idioma de chico, ya de grande es más fácil aprender un tercero o un cuarto. Ahí está el tema de las oportunidades. Cuando una persona llega a los 20 años y empieza a vislumbrar su futuro, y ahí depende de sí mismo, si no tuvo atención odontológica tendrá problemas de empleo, si no tuvo una educación bilingüe, incluyendo computación, tendrá problemas de empleo de calidad, y si no tuvo una atención de la salud relativamente aceptable, tendrá problemas para mantener el trabajo. Por eso es muy importante el Sistema Nacional Integrado de Salud, porque incorpora 400.000 personas a las mutualistas, pero de ellas 300.000 son niños. ¡Vaya si tenemos agenda para agotar antes de meternos en reformas constitucionales!

 

–Hablando de reformas, han llamado la atención algunas discrepancias que se mantienen en la izquierda. Por ejemplo, el senador Couriel sigue insistiendo en que la reforma tributaria debió apoyar más a la reforma de la salud. ¿Hay diferencias grandes en la interna?

 

–Las opiniones son todas válidas y la de Couriel es muy calificada. La izquierda siempre va a tener discusiones. Negarlo es no entender a la izquierda uruguaya. Ahora, yo no soy partícipe de haber aumentado la presión recaudadora. La reforma tributaria implicó para el Estado, a la hora de bajar impuestos, poner 70:000.000 de dólares más, como mínimo. Podría llegar a 120:000.000 de dólares. Se podría haber dicho: «Presionamos más en las franjas altas y entonces no tenemos que poner esos 70:000.000 de dólares». Bueno, yo discrepo. Fíjese: la reforma tributaria ni siquiera llega al 10% del presupuesto nacional. Es un paso que habrá que irlo midiendo hacia el futuro. La reforma de la salud es un problema de plata. Cuando usted está poniendo 280:000.000 de dólares en la Rendición de Cuentas y está poniendo 70:000.000 para la salud, si quiere hacer la reforma más rápida, y pone 30:000.000 más, le está sacando a la educación, a la seguridad, etcétera.

Esto es muy claro. Si nosotros vamos aumentando, no la presión fiscal, sino los espacios fiscales por el c
recimiento del país, aumentaremos las inversiones en cada una de las áreas y en cuatro o cinco años la salud en Uruguay tendrá una financiación genuina y tendrá un piso de atención médica muy alto, seguramente el más alto de América Latina. En cuanto a la educación, yo, que he peleado por recursos para ella, ahora voy a pelear para que en el próximo período estén las contrapartidas. Tenemos que ir a un pacto en la educación ­la sociedad, los padres, los educadores– para que el tercio de las escuelas que está en los barrios más carenciados reciban una calidad de enseñanza en la cual se vuelque mi techo y yo pueda decir que estoy reparando las desigualdades. Que los mejores maestros vayan a los lugares más complejos.

–Una precisión. Quizás yo mencioné la opinión de Couriel y no la expresé bien. Cuando él se refería a que la Reforma Tributaria apoyara más a la reforma de la salud, no hablaba de incrementar la presión tributaria sobre las rentas del trabajo o las pasividades, sino las del capital, que comparativamente han sido menos castigadas.

–Hay que ir escalón por escalón. Acá, las rentas de capital no estaban afectadas; ahora se les ha puesto un porcentaje moderado, sabiendo todos que si algo que es cobarde es el capital. Huye rápidamente. Lo que se le puso compensa la seguridad del sistema. Impuestos más altos a las rentas de capital ¿no harán el efecto contrario?

 

–¿Podrían comprometer el sistema financiero, dice usted?

–No comprometer el sistema financiero, pero sí que empiece a ser poco atractivo mantener los capitales o los depósitos en el Uruguay. Creo que se está haciendo una cosa seria, responsable. En todo el mundo se está yendo a que el capital tenga una tributación moderada sobre su renta.

 

–Una última pregunta, de tono político. ¿Usted cree, como han dicho los propios involucrados, que se está generando, por imperio de actores externos, una suerte de falsa polarización entre Astori y Mujica?

–Yo creo que una polarización entre dos sectores de la izquierda, cualesquiera sean, puede llegar a ser una visión reduccionista de toda la sensibilidad que hay en esa izquierda, que es muy rica. Yo creo que la empobrece y arriesga, incluso, el propio triunfo de 2009. Siempre digo: para ganar la elección se necesita a Mujica, a Astori y también a la 99.000, porque sin ella tampoco se gana. Necesitamos a todos. Por lo tanto, un reduccionismo de las diferentes sensibilidades no va en la buena dirección. Por otra parte, tanto Mujica como Astori son dos personalidades muy importantes, dos referentes de la izquierda. Necesitamos de su talento, de su capacidad para que este proyecto siga adelante. *