"El tema de la renovación no va atado a si hay o no reelección presidencial"

­Ha entrado la Rendición de Cuentas a Diputados. ¿Usted augura una negociación complicada?

­Siempre, las instancias de Rendición de Cuentas son complicadas. Tenemos, por un lado, un gobierno que ha aumentado sensiblemente el gasto social, pero que ha procurado mantener los equilibrios macroeconómicos. Todos sabemos lo difícil que es eso. Lo que creo es que, a veces, los equilibrios macroeconómicos no hay que verlos en un período corto sino en el largo plazo. Es rigurosamente cierto que cualquier aumento del gasto significa endeudamiento o inflación. También es cierto que el endeudamiento que nosotros hacemos es una cuenta que les pasamos a nuestros hijos y nuestros nietos. Yo en lo único que estaría dispuesto a endeudarme, y creo que eso debería partir de un gran acuerdo nacional, es por los gurises, por los niños…

 

­Las futuras generaciones…

­Exacto. Yo les doy dinero hoy a los niños, que lo terminarán pagando ellos el día de mañana, y por lo tanto no habría injusticia intergeneracional. Pero, además, el problema que tengo es que hoy un preso nos cuesta más de 8.000 pesos mensuales. Y de repente, haciendo esa inversión en los niños, nos aseguramos de que eso vaya bajando. Por eso me preocupa el INAU y haré mucho esfuerzo para que ese organismo, que atiende a más de 70.000 niños, tenga los recursos que necesita. Porque, en definitiva, con mucho menos de lo que invertimos en los presos podemos evitar tener tantos reclusos en el futuro.

 

­¿En esa preocupación suya incluimos también a la ANEP y a la Universidad de la República?

­Sin duda. La educación, todo lo que signifique potenciar el desarrollo de las futuras generaciones, merece la pena un endeudamiento serio. Pero lo digo claramente: serio. Con un proyecto determinado y para determinadas cosas. No para financiar déficit, cosa que hicieron los gobiernos anteriores, dejándonos una deuda externa brutal.

 

­Permítame aquí una pregunta, simplemente para que su respuesta ayude a la gente a entender mejor algunas cosas. Por un lado entra la Rendición, cuyo gasto previsto ustedes no pueden aumentar, aunque sí redistribuir. Pero por otro lado la ANEP, el INAU y la Udelar ingresan sus propios presupuestos. ¿Cómo opera todo esto?

­El Poder Ejecutivo manda un presupuesto, que se vota o no se vota. Igual pasa con los presupuestos a que usted hizo referencia. A veces ­casi siempre­ los presupuestos que mandan esos organismos tienen partidas superiores a las que manda el Ejecutivo para ellos. Si votamos, por ejemplo, el presupuesto de la ANEP, estamos aumentando el gasto. Claro está, siempre queda la posibilidad de un veto, pero no vamos a llegar a eso. Lo otro que puede hacer el Parlamento es redistribuir el gasto enviado por el Poder Ejecutivo: sacar de acá y ponerlo allá. Es bravísimo…

 

­Es como vestir a un santo desvistiendo a otro…

­Claro, pero además uno tiene a todos los ministros diciendo que no les alcanza, ¿y todavía le va a sacar a algunos para darles a otros? Es complicado.

 

­Ahora bien, ¿hay en la fuerza política del gobierno, sobre todo entre los diputados, acuerdo sobre el gasto? Y hablo de los diputados porque me parece que, en el sistema actual, son los únicos que responden, de alguna manera, a votos propios, de gente determinada.

­Le voy a decir la verdad. En el Espacio 609 los únicos que tienen votos propios son José Mujica y Fernández Huidobro. Los demás, acompañamos. El que crea que tiene votos propios se equivoca.

 

­Bien, volviendo a la negociación en Diputados, ¿cómo se ve la cosa, en el inicio?

­No tengo dudas de que habrá negociaciones duras, pero siempre partiendo de la base de que todos queremos lo mejor para el país. Sería muy fácil, como el Uruguay tiene hoy una situación de riesgo país muy baja, endeudarnos, gastar plata a la marchanta. Pero no podemos ser tan irresponsables. A veces se manejan cosas que no son ciertas o no son exactas. Por ejemplo, que gastamos demasiada plata pagando la deuda externa. Uruguay no está pagando nada. Lo que hace es «jinetearla» para pagarla más adelante…

 

­Discúlpeme una interrupción. En un reportaje anterior, un senador del oficialismo dijo que hay un compromiso por el cual Uruguay deberá pagar entre este año y el próximo unos 1.720.000.000 de dólares de intereses de esa deuda. Y que si en vez de pagar esa cifra pagara 200.000.000 menos, esa plata podría volcarse a solucionar problemas sociales. ¿No es así?

­Eso podría ser si nosotros, efectivamente, pagáramos los 1.720.000.000 dólares. Pero no los pagamos. Vamos y decimos: «Mirá, por esta plata haceme un cheque para dentro de un año y te pago 1.800.000.000″. Lo otro que quiero aclarar es el famoso «superávit primario». Le digo la verdad, eso es un eufemismo. Le voy a poner un ejemplo para que la gente entienda: yo pago una cuota en el BHU de 5.800 pesos mensuales; yo gano 23.000 pesos por mes. Si antes de pagar la cuota llevo gastados 20.000 pesos, y no cuento esa cuota, podría decir que tengo «un superávit primario de 3.000 pesos». Pero después de que pago la cuota, lo que tengo es un déficit de 2.800 pesos. Por tanto, decir que hay que bajar el superávit primario, bueno…así cualquiera. Yo no pago mis deudas y me sobra plata siempre. Hay que estar en el pellejo del Poder Ejecutivo. Mire que es complicadísimo administrar tanto dinero, mucha gente con pedidos importantes, necesidades reales a satisfacer… Pero debemos ser muy responsables. Agarramos este gobierno con una situación tal, que todo lo que producíamos en un año se lo debíamos al exterior. En una situación así, uno no puede…

 

­Claro, es como en el boliche del barrio…

­Como en el boliche, sí. El tipo dice: «Pero éste me está debiendo todo lo que le puedo vender en un año». Entonces, no le da más mercadería.

 

­Lo llevo a otro terreno, en el marco de las reformas propuestas por el gobierno. Y para no hablar de aquellas que aún tienen por delante cierto tiempo de trabajo, hablemos de la reforma de la salud, sin duda muy importante para la gente. Se compone de tres leyes, dos de las cuales ya fueron aprobadas. ¿Usted confía en que salga esta reforma en el presente año?

­Creo que vamos a hacer un avance grande. Pero es buena la pregunta y creo que hay algo que los uruguayos deben saber. Un día, Mujica me pidió que hiciera un estudio sobre el gasto de salud en Uruguay. Agarré Internet, gran herramienta, y resulta que Uruguay es el país que, en América Latina, proporcionalmente más gasta en salud. O sea, dedica el mayor porcentaje de su PBI a la salud, segundo en América, incluyendo a Estados Unidos. El gran problema es cómo se gasta eso. Se gasta mal. Por eso es necesaria una reforma de la salud. Que se gaste lo mismo, nadie quiere que se gaste menos, pero que se gaste bien y que ese gasto tenga un efecto democratizador para que la gente realmente se sienta atendida, en los momentos adecuados y con los servicios que corresponde. Vea que es mucho más cara una internación que la prevención. Debemos organizar mejor el gasto y los servicios y hacer un sistema más igualitario, porque si en algo no puede haber diferencias es en la salud. Yo tengo mucha confianza y creo que es una de las grandes reformas. Incorporar gente que hoy está por fuera del sistema. Fíjese que cuando se les dio a los pasivos con menores ingresos la sociedad médica gratuita, no la podían usar por el famoso tema de los tiques o copagos, como quiera llamarlos.

 

­Sobre esta reforma, y pensando en el debate parlamentario, quiero preguntarle si ese 6% de aporte que harán los trabajadores, según informó el economista Ole
sker no hace mucho, puede ser un punto de fricción. Porque un diputado de su propio sector, para más señas médico, me dijo que no sabía si eso «lo iban a llevar», como se dice en la jerga popular.

­La verdad, desconozco ese aspecto del tema. Sí sé que se está hablando de ese porcentaje, pero incluyendo la atención de los hijos menores de edad. Pero eso forma parte de la solidaridad intergeneracional. Evidentemente, aquellos que tienen más hijos tiene mayores costos, y entonces el derecho de atenderlos con su propio aporte y con el aporte que hacemos los demás. Y esto es importante en un país como Uruguay, que tiene serios problemas demográficos; debemos hacer todo lo posible para que tampoco sea una carga tener muchos hijos.

 

­Pasemos a un tema que le es muy caro, porque lo ha estudiado, ha trabajado en él y sé que tiene una opinión que al lector puede interesarle. Me refiero a la cuestión de la energía.

­Uruguay tiene hoy problemas energéticos. Por ejemplo, es inexplicable que todavía no hayamos construido una central de ciclo combinado. Esas centrales aprovechan todo: usted ahora tiene la turbina, que dando vueltas genera electricidad, pero como efecto colateral también genera calor. Hoy, ese calor se desperdicia. En cambio, si tenemos una central de ciclo combinado, con ese calor se genera vapor, otro resultado y otra eficiencia. Si usted con un litro de gasoil genera sesenta en una turbina convencional, en una de ciclo combinado genera cien. Ese es un problema puntual. Pero creo, además, que hay un problema de mentalidad. La energía no es solamente una cuestión de petróleo, es también un asunto de construcción de viviendas, de aprovechamiento más amplio. Los uruguayos hemos sido pancistas. Como vivimos un clima bastante benévolo…

 

­Pese a lo que acaba de ocurrir y a lo que se viene…

­Sí, sí, pero por ahora bastante benévolo. Entonces, no sabemos aprovechar las cosas debidamente. No sabemos lo que es pasar el agua de cero grado a veinte y que eso sea un gran triunfo. Porque acá no tenemos ese problema. Los países que lo tienen han desarrollado técnicas como la energía solar, por ejemplo. Yo no le pido poner un panel en su casa y que con eso su mujer planche, cocine, nos bañemos todos… Pero si con ese panel yo logro que el agua esté, en lugar de a uno, a cuarenta y cinco grados, cuando yo prendo el calefón lo dejo un ratito nomás y me sube a ochenta. Lo mismo con los molinos de viento, la energía eólica. Hay que huir de esa filosofía según la cual las cosas tienen que ser totales. No, no. Si yo logro un 25%, un 30% de la energía que se consume en mi casa «garroneársela» al sol, estoy hecho. Mire, yo no creo que el petróleo se acabe, pero será cada vez más difícil extraerlo y cada vez va a ser más caro. ¿Por qué pega ese salto el precio del petróleo en 1973? Porque ahí se hizo rentable extraerlo del Mar del Norte, por ejemplo. Y algún día será rentable sacarlo de otro lado. Pero ¿a qué precio? Por eso tenemos que ir avanzando en nuevas técnicas. Los paneles solares son importantes, la energía eólica lo mismo. Y creo que este país se merece una discusión sobre la energía nuclear. ¡Si estamos violando una ley! Porque aquí hay una ley que dice que Uruguay no puede utilizar energía procedente de plantas nucleares… ¿Y cuando le pedimos energía a Brasil o Argentina, de dónde viene? ¿Alguien mira el cable para controlar? ¡Por favor! Hay que discutirlo en serio.

 

­¿Y qué falta, una decisión política?

­Creo que falta más que nada una gran discusión nacional, porque todo arranca en la escuela, en el liceo. Y falta una revolución cultural energética, en el sentido de que los uruguayos empecemos a pensar que todo no depende sólo de la generación de energía, sino de cómo se gasta y cómo se ahorra. Por ejemplo, las ventanas, las puertas de las casas… Estamos gastando y gastando y algo hay que dejarle a los nietos y a los bisnietos. Y lo mismo que le digo esto, se lo aplico al tema del agua. No tiene gollete que Uruguay no diferencie entre «aguas negras» y «aguas grises». Hay gente en el mundo muriéndose de sed y nosotros evacuamos el inodoro con agua perfectamente potable. ¿Me entiende? Con un poco de cabeza, como hacen en otros países, se podría utilizar el agua que uno usa cuando se ducha o cuando se lava las manos o con la lavadora, directamente llevándola al inodoro. ¿Cuánto ahorraríamos?

 

­Es incalculable.

­Incalculable, claro. Mire, yo tengo una enorme admiración por el intendente de Treinta y Tres, el compañero Amaral. Mandó una minuta de comunicación a la Junta Departamental diciendo que toda aquella construcción que fuera potencialmente ahorradora de energía o de recursos hídricos sería beneficiada con una rebaja de la Contribución Inmobiliaria. Está bien, es una gota en un mar…

 

­…pero todo camino se hace con el primer paso…

­Por eso admiro a Amaral, porque se animó a darlo. Y no importa que nadie le haya dado pelota. Porque sobre esa base debemos lograr nosotros una revolución cultural, mental, acerca de la energía.

 

­Vamos a otro tema que está en el centro del debate. Y usted tiene relación directa con una persona que está hablando de ese tema. Me refiero a la reelección. Alguna gente me ha hecho comentarios interesantes acerca de la cuestión. Enfoques diferentes. Por ejemplo, ¿para una fuerza política que ha trabajado tanto como tal, que es el caso del Frente Amplio, no significa un exceso de dependencia de una suerte de hombre providencial?

­Una primera cosa: muchos de los que critican la reelección son diputados y senadores. O sea que pueden ser reelectos. Podemos ser reelectos. Si hacemos a la mexicana, yo la llevo. Ahora, no me vengan a cacarear en contra de la reelección presidencial, no se me hagan los «porfiristas» en Uruguay, donde cualquiera puede ser reelecto diputado o senador todas las veces que quiera. Esa crítica a la reelección se la banco a un mexicano. A un uruguayo, no. Segundo tema: el ejemplo que se pone de 1971 con Pacheco, es un ejemplo… No es que la gente estaba en contra del concepto de reelección; estaba en contra de que ganara Pacheco. Y el que diga lo contrario está en otro mundo. Tercer punto: regímenes políticos tan diversos como Cuba, Estados Unidos, Brasil, tienen reelección. También Francia. Y el cuarto punto: lo que usted me decía sobre Pepe Mujica, que está en la palestra. Yo suscribo totalmente sus palabras. Además, las dijo siempre. Y hay algo que yo le acepto a cualquiera: podrá haber gente tan leal al gobierno como Mujica, pero más que él no hay nadie. Más leal a la izquierda, no hay nadie. Y Pepe es un hombre que dice lo que piensa, hace lo que dice y vive de acuerdo a lo que predica. Por tanto, esas críticas acerca de un supuesto espíritu confabulador que han surgido en algunos medios de prensa me parecen una injusticia total para alguien que siempre puso la carne en la parrilla.

 

­Eso es claro, pero mi pregunta iba hacia otro lado. No me refería a la posición ni a la actitud de Mujica. Hay dos formas de ver este tema: una es no temerle al concepto de la reelección, que, como usted dice, no es tabú; otra es la forma en que se maneja. Vía reforma constitucional, vía asamblea constituyente, en fin, hay múltiples formas para lograr una extensión del período de gobierno. Porque si no se va por ese camino, y los períodos se consideran cortos, está ese riesgo que advierten algunos: resolvemos un problema, pero lo resolvemos muy atado a una persona, a alguien providencial, cuando la fuerza política se ha desarrollado por su propio potencial y debería proporcionar gente para todas las responsabilidades cuando correspondiere.

­¿Sabe lo que pasa? Me parece muy interesante ­no digo que esté de acuerdo­ es
o de la prolongación de los mandatos. Y debería estar en el debate. Pero los líderes no se inventan. Están los que nacieron para director de orquesta, para primer violín y estamos los comparsas. Hay cosas que, por más que uno se esfuerce, no las puede generar artificialmente ni con marketing. Por tanto, el tema de la renovación no va directamente atado al tema de si hay o no reelección. ¿Por qué lo digo? Porque si a mí se me ocurriera hacer hoy un trabajo de ciencia política sobre la vinculación entre renovación y reelección, la hipótesis me sale exactamente al revés. Fíjese en Uruguay, que no tiene reelección, cuáles son los liderazgos políticos, quiénes son los candidatos, tanto en el Partido Colorado, como en el Partido Nacional, como en el propio Frente Amplio. Pierda cuidado, que haya o no haya reelección… Si surge un Tabaré Vázquez, un José Mujica, un Danilo Astori, ah, no tenga dudas de que va a llegar. Pero no tiene que ver, porque si usted tira una regresión lineal entre países con reelección, por un lado, y renovación generacional, no le va a dar una diferencia significativa. Yo creo que depende de las culturas políticas y es un riesgo que hay. Pero la cultura política uruguaya es demasiado importante, con un pueblo tan castigado, como para que cuando se vote no se sepa lo que conviene votar. Eso del providencialismo de una persona creo que no es un riesgo que corramos en el Uruguay.

 

­Hay encuestas, algunas con matices, que marcan un claro respaldo público al presidente, en particular, y a la gestión del gobierno. Más al presidente, le diría. Pero cuando se desagregan los datos obtenidos, quedan como dos mitades en el Frente Amplio: 50% Astori, 50% Mujica. ¿Eso no es un riesgo de polarización?

­Francamente, creo que la polarización construye hasta que empieza a destruir. En el Frente, eso que algunos denominan polarización ha existido siempre. Vamos a la historia más reciente: Batalla por un lado, el Partido Comunista por el otro, etcétera. ¿El Frente fue destruido por eso? No. Si hay una verdad histórica que dice que la polarización termina destruyendo, no es el caso del Frente Amplio. Hoy no creo que haya una polarización, creo que hay matices lógicos en algo que no es un partido sino una coalición, un movimiento. Y por suerte existen esos matices. Fíjese qué importante para nosotros es tener esta discusión interna. Uruguay hoy no tiene oposición. Lamentablemente, ni los colorados ni los blancos ejercen oposición. Dicho sea de paso, me parece importante la cantidad de votos que el Partido Nacional exhibió gracias a su movida con los jóvenes. Le hace muy bien al sistema. Pero, insisto, al no tener oposición, uno sabe que en la vida la autocrítica es más benevolente que la crítica. Entonces, si no nos hacen ver los errores que probablemente cometemos, tenemos que usar los matices internos para gobernar mejor. Es como si tuviésemos la oposición adentro, porque no la tenemos afuera. Pero, ojo, hablo de una oposición constructiva, de propuestas. ¿O alguien tiene alguna duda de que tanto Astori como Mujica están en el mismo bando? Nadie puede tenerla. *