"Yo era presidente de piñón fijo, Tabaré Vázquez hace rueda libre"

­El país vive un proceso reformista, por lo menos así lo veo. ¿Estamos ante una situación similar a la que se vivió con el batllismo?

­En Uruguay se dice que hemos vivido tres batllismos. El de don José Batlle y Ordóñez, obrerista, estatista; luego el de Luis Batlle, que fue el de la sustitución de las importaciones, que podríamos llamarlo «Batllismo industrializador» y algunos dicen, en esto no hay una ironía, que la llegada al gobierno del Frente Amplio implica el tercer batllismo.

Creo que todavía es temprano para analizar a este gobierno, cuyo rumbo todavía no es claro. Es que el 1º de marzo de 2005 no había un rumbo inequívoco. Si analizamos lo logrado en lo laboral hay un sesgo que parece ser política oficial: avances en materia de derechos de los trabajadores, como es la interpretación amplia del derecho de huelga, aunque no digo que apruebe esa línea.

A la creación del Mides yo no la veo como algo que no hayan hecho otros gobiernos. Se le puso el nombre de «Ministerio», pero las políticas sociales se hicieron siempre por distintos sectores del Estado. La ministra Marina Arismendi ha dicho, lo que me fastidia, que en «Uruguay no se había hecho nada, socialmente». Vamos a no entrar en el plano del macaneo, porque si algo ha hecho el Uruguay durante 60 años, es establecer una red de atención social. Ahí está todo el sistema jubilatorio, el sistema de asignaciones familiares, el sistema del Instituto Nacional de Alimentación, todo el sistema de vivienda subsidiada. Y todo el sistema del Consejo del Niño. Por eso esto no lo pongo como una reforma, sino que lo pongo como un énfasis. En materia de reforma del Estado yo no veo otras cosas…

­Está la reforma tributaria…

­Podemos ver este capítulo más en detalle, un poco más adelante.

­Bien…

­Parecería que una parte del Frente está muy convencida de este sesgo reformista social. No sé si es la totalidad del Frente.

 

«El PN es la alternativa»

­Ahora, estamos ante varias reformas. Algunas en marcha, otras por hacer. Tenemos la reforma laboral, la reforma tributaria, falta poquito para la de la salud. Tengo mis dudas sobre el alcance de la reforma del Estado…

­Yo también.

­Está la reforma de las Fuerzas Armadas y de la educación. Todo esto puede coagular sobre el año 2009. Si eso ocurre ¿hay otro Uruguay?

­Sí. En lo laboral, sin lugar a dudas, hay un desequilibrio a favor de la parte trabajadora, si es que queda instaurado. Pero no olvidemos que en gran parte es fruto de la conducción del Ministerio de Trabajo. Legislativamente no se ha consagrado tanto. Si Dios nos da vida y salud en 2009 estaremos pasando raya. Quizás se pueda decir que hubo un cambio.

­¿Hay que parar ese cambio?

­Yo no soy partidario de poner palos en la rueda, ni de frenar. Nosotros representamos una visión alternativa, que viene de «alter» que en latín quiere decir otro. El alter ego es mi otro yo. Y el Partido Nacional, que es la alternativa, debe asumir el contenido de esta palabra. Tiene que ser distinto, suficientemente separado en su propuesta, para que la gente tenga ante sí una opción; no un matiz.

Hay un caso en el que vamos a estar de acuerdo en el diagnóstico pero no en la terapéutica (sonríe). En materia de generación de empleo y de relaciones patronales hay un modelo francés. Francia optó por la semana de 35 horas y el mensaje y el resultado fue que los que están trabajando están un poco mejor, pero no se genera empleo suficiente.

La alternativa es generar todo el empleo que se pueda, porque sostengo que el empleo primero crece en cantidad y luego en calidad. Imaginemos que hemos llegado a los guarismos del gobierno del Partido Nacional, 8% de desocupación. Supongamos que llegamos al 5% que es cuando ya casi no hay desempleo. Cuando el empleo es pleno técnicamente, empieza a valer más el factor trabajo, pero además en la vida moderna, en el mundo que vivimos, el conocimiento produce la elevación del salario, porque el salario se va haciendo cada vez más técnico.

Conversando con un muchacho del interior del país, me decía que no le gustaba el trabajo de campo. «Me gustan los fierros, don Luis», me dijo. Le recordé que no se olvidara que esos fierros ahora son computarizados. Las cosechadoras trabajan con GPS. El trabajo meramente físico y con un conocimiento mínimo de una destreza, se va acotando, para ir ingresando el país entero al trabajo calificado.

 

«100 autos por día»

­Si Lacalle hubiera seguido de largo, si el Partido Nacional hubiera repetido en el gobierno ¿qué país tendríamos hoy?

­En 1994 habíamos logrado bajar el gasto ­superávit fiscal­ no habíamos podido hacer la reforma de las empresas públicas como es notorio, ni de la seguridad social. Quizás debimos ir más a la gestión de las empresas que a la propiedad, seguramente el error fue ir muy directamente a la propiedad.

Hubiéramos continuado con un Mercosur solamente comercial, y seguido con la obra social. Sobre el Estado hicimos la ley de desburocratización, la ley de puertos, la desmonopolización. Yo hubiera ido por el camino de la importación de combustibles refinados, porque el Tratado de Asunción eliminó los monopolios. De esa forma tendríamos hoy un combustible más barato.

­Seguramente usted cree que su gobierno iba en una dirección de avance…

­Yo creo que venía muy bien (se le ilumina la cara). Usted se olvida que después de las peripecias que tuvimos, fuimos un gobierno minoritario y con oposición no solo del Frente sino muchas veces de algún sector del Partido Colorado y de la interna. El Partido Nacional perdió la elección por 20 mil votos. Usted me dirá que perder por un voto alcanza, pero la manifestación de la gente convocada a sufragar fue «vamos a votar a esta gente». Mire que Volonté y Ramírez juntados, estuvieron ahí de ganar la elección. Es que la gente percibió que vivía mejor, que había un futuro descriptible mejor. Había un bienestar. Se vendían 100 autos por día, 36 mil autos por mes.

­Entiendo eso, pero su gobierno fue acusado del atraso cambiario, de la transferencia de recursos del sector agrario al sector importador…

­Sí, yo creo que el atraso cambiario fue un efecto no deseado, porque nadie busca un atraso cambiario. En aquel momento nosotros no contábamos con el poder de hacer la reforma de la seguridad social, lo que hubiera permitido bajar los costos del Estado. La tendencia era bajar costos para lograr más actividad económica.

­¿Con Lacalle, menos Estado?

­Sin duda un Estado menos gravoso. Nosotros no somos contrarios al Estado. Al contrario, avanzamos mucho en esa materia. Creamos el Ministerio de Medio Ambiente, porque es un bien que solamente puede ser tutelado por el Estado. Ahí yo quiero al Estado avanzando, lo quiero muy presente, porque es un bien tan de todos que nadie se ocupa de él. Más bien se ocupa de violentarlo, porque quien produce prefiere hacerlo sin las precauciones.

­La reforma tributaria que se va a aplicar en pocos días, ¿es distribución de la riqueza de los sectores más poderosos hacia los más humildes, o es la distribución de la riqueza de las capas medias altas a las más bajas?

­Como dice el doctor Ignacio de Posadas con mucha certeza, los sistemas tributarios no tienen que ser finalistas, tienen que ser la manera de extraer de la sociedad, de la manera más indolora posible, los recursos para hacer la obra por otro rubro.

Hay que recaudar por un lado y después, si se quiere hacer obra social como el Plan de Emergencia, con el que estoy totalmente de acuerdo pero no puede ser permanente, no se hace con reformas impositivas. Lo qu
e hay que tener es buena recaudación para después decir «acá está este dinero y con esto haga la obra».

Esta reforma, que ha sido tan llevada y traída, va a provocar más encarecimiento y recargas tributarias que beneficios, porque va golpear los ingresos, que no son renta.

Fíjese que los alquileres ya han subido, el impuesto que se puede trasladar se traslada. Nos estamos olvidando de los alimentos que van a estar gravados por IVA.

­¿Es tozudo Astori?

­No. Es un hombre preparado, sereno, se le nota siempre el profesor, cuando explica lo hace muy bien, pero creo que está un poco irritado porque se le fue de la mano la reforma.

Como Astori es un hombre de notorias aspiraciones políticas, muy legítimas, creo que con la reforma le van a medir su futuro (sonríe ). Fíjese que en el gobierno, solo él, sale a defender la reforma tributaria.

 

«Mirar para adelante»

­Las capas medias altas perjudicadas por la reforma, ¿pueden generar una corriente de opinión contra el gobierno? ¿No cree que esas capas medias tienen más influencia que los sectores más humildes? ¿Qué le dice su olfato político?

­La opinión pública es un monstruo de mil cabezas y el gran misterio es interpretarla. Por eso es fascinante la actividad política. Hay que descubrir por dónde va esa masa tan compleja y ese es uno de los encantos de la vida política, que la convierte en un arte y no en una ciencia.

Creo que la reforma tributaria va a atacar a demasiada gente. Por delante hay un cuadro político muy complejo para el gobierno. Hay tres tiempos en la reforma: los que ya tomaron las precauciones, como los propietarios que subieron los alquileres, luego el día «0», el 1º de julio, cuando se entren a gravar bienes que no lo estaban, cuando se cobren los sueldos y jubilaciones de julio y agosto donde la quita va a ser importante y fin de año, cuando haya que hacer la declaración. Estos tres o cuatro momentos van a dar una resultante a fin de año de una sensación de que se está siendo más gravado que antes.

­En ese cuadro social el Partido Nacional puede crecer…

­Un partido se ubica en la cancha de dos maneras. O juega de contragolpe, una legítima manera de jugar al fútbol.

­Pero ustedes resolvieron atacar de entrada…

­La otra forma es generar jugadas. Soy más amigo de esto.

­ Usted mira para adelante…

­Yo trato de mirar para adelante. Trato de no enredarme. El Partido Nacional es la alternativa y por eso su deber es marcar, señalar, criticar, controlar, pero a la vez tiene que generar alternativas de jugadas positivas y no meramente negativas.

Este gobierno va a ser juzgado en la medida que tiene mucho poder: mayorías parlamentarias, la totalidad de los entes autónomos, ocho intendencias. A mucho poder, mucha severidad en el juicio.

 

«Quieren jetear»

­La política tiene sus códigos, sus conductas y valores, pero también tiene sus miserias. Tengo la sensación de que en esa política de ofensiva del Partido Nacional, aparecen sus legisladores compitiendo entre ellos. La verdad que a usted no lo veo en esa actitud permanente de ofensiva, como que mide más los tiempos, aunque es duro cuando tiene que ser duro. ¿Es así?

­La televisión ha sustituido la propia discusión parlamentaria. Usted, que es un baqueano en la observación política, va a estar de acuerdo conmigo. Si sacamos una foto del Palacio Legislativo con rayos X, veríamos los hemiciclos más o menos vacíos, pero los ambulatorios muy llenos, con los legisladores hablando para las cámaras de televisión. Los disputados aspiran al minuto de notoriedad que la da la televisión.

­Pero la imagen de los legisladores blancos es desordenada, por lo menos siendo generoso.

­Esa imagen la daba también el Frente Amplio. Mire que no dejaban escapar una cámara de televisión. Otro factor es que hay toda una generación nueva que está buscando su promoción. Nuestra bancada es la más joven del Parlamento y los muchachos están queriendo «jetear», como se dice vulgarmente (sonríe).

Hoy en Uruguay no hay partidos en el sentido europeo. Yo he visto funcionar las Cortes en España y los partidos son admirables en su funcionamiento. Están los diputados todos sentaditos, hablan los jefes o los especialistas. Nuestra organización partidaria es de fracciones sectoriales, más que de un partido unitario.

­Por el momento lo que conocemos es que el gobierno, cuando habla de reforma del Estado, dice que va a la descentralización y al gobierno electrónico. ¿Usted quiere algo más?

­Si hablamos de Estado en nuestro país, detectamos varias manifestaciones. Una bien gruesa: la Administración Central. Luego la administración autónoma y las intendencias. Son las tres caras, los tres sombreros, que la gente le ve al Estado.

Viene el Estado con el sombrero de Ancap, al otro día con el sombrero del Ministerio del Interior y al otro día con el sombrero de la Intendencia Municipal de Montevideo o de San José. Por lo que sé el gobierno apunta a la Administración Central, pero hay que ver con detenimiento la Rendición de Cuentas.

Algunas cosas sobre los empleados públicos parecen ser razonables, porque tenemos una opinión muy genérica y muy injusta del funcionariado. Yo he sido funcionario público y en la oficina que yo estaba, había dos personas que llevaban en peso a la oficina.

Tenemos que ir a una meritocracia interna, teniendo en cuenta la preparación obtenida por el empleado durante su vida funcional. Si hay un funcionario que se pierde una hora por día en conseguirse en la UTU o en la Universidad un título de Administración de Empresas, eso hay que anotarlo en la fija del funcionario y tiene que tener un premio. Si la reforma va en ese sentido yo la voy a apoyar. Si se trata de que la pirámide se haga más puntiaguda y se ascienda por ella en virtud de mayor trabajo, más aptitudes, yo estoy de acuerdo. Si esta es una de las orientaciones, me parece que podemos estar ante una reforma importante.

Claro que no he visto ingresar alguna reforma en la administración autónoma. No veo cambios orgánicos, sí hemos visto asociaciones antes tan criticadas y ahora practicadas. No veo un reanálisis del rol de Ancap y de UTE. No lo veo.

Como tenemos 19 intendencias, creo que algún día habrá que trabajar sobre ellas. Son una forma de gobierno que muestra toda la gama de posibilidades: desde San José, que es la mejor intendencia del país, hasta Montevideo, que debe de ser la peor.

­¿Está convencido de eso?

­El ranking no lo tengo muy claro, pero tengo claro que en los extremos están esas intendencias.

­¿Ve a Montevideo muy mal?

­Muy mal. Yo tengo una formación sajona, en materia de filosofía política y no francesa. Por eso creo mucho en la figura del contribuyente. En Montevideo pagamos un millón de dólares todos los días, menos Semana Santa. Esos dólares no los veo reflejarse en una ciudad mejor.

Creo que tanto Montevideo, como muchas de la intendencias del Interior, han crecido en lo que no es esencial. Cuando yo voy a la ventanilla de una Intendencia y pongo dinero por la Contribución Inmobiliaria y la patente del automóvil, lo que estoy pidiendo no son servicios culturales y sociales. Primero quiero calles, alumbrado, recolección de basura y caminos en campaña. Esa es la función esencial. Si se cumple con todo eso, que haya otras funciones me parece bien.

­Lacalle sajón, Sanguinetti francés…

­Sí, eso es notorio. A veces bromeamos con eso ¿no?

­¿Cómo se puede ser blanco, nacionalista y a la vez sajón?

­Herrera era protestante, al igual que s
u madre. Fue educado hablando inglés desde joven, leyendo la Biblia en inglés y su pensamiento político es nutrido de los críticos de la revolución francesa. Hay dos libros importantes de Herrera: «Uruguay internacional», que ahora lo tiene el Presidente y que usted lo podrá consultar, y «La Revolución Francesa y Sudamérica».

La diferencia, en un corte muy grueso, es por un lado las ideas abstractas, plenas de generalizaciones, la creencia del avance escrito y de la vertiente sajona muchos más en los derechos practicados, más que proclamados, en el avance gradual, en la sensación de que el ciudadano es contribuyente y por lo tanto tiene un interés directo en la marcha del gobierno.

­Usted fue uno de los promotores de la creación de la Juventud del Partido Nacional, que este sábado tuvo su primera elección…

­Fui el promotor. De las elecciones de ayer surgieron 300 congresales, electos por departamento como si fuera una convención, con cinco como mínimo por departamento, que van a elegir un Comité Ejecutivo Nacional. En lo departamental asambleas juveniles, entre 30 y 150 chicos, según sea la votación. Esta es la estructura. A partir del sábado (ayer), equis miles de votantes, han dado un paso diciendo: «Yo no soy indiferente, quiero hacer algo».

 

«Les falta educación sexual»

­Hoy, de esos jóvenes, ¿qué escucha Lacalle de ellos?

­Su primera preocupación es el sistema educativo. Segundo he notado que les falta educación sexual. Tienen, además, temor por la inseguridad. Estos tres son los principales temas que he escuchado.

­¿No les preocupa el pasado reciente, la violación de los derechos humanos durante la dictadura?

­Los veo muy confundidos. Voy a coincidir con José Mujica una vez en la vida y espero que no genere un precedente, quien ha dicho que mientras estén vivos los que participaron no va a existir objetividad.

Yo sufrí la bomba de los tupamaros y fui secuestrado, preso y encapuchado por los militares. Así que a mí no me la contaron, aunque no tengo rencor. Pero ya que nos largamos al agua de hablar de esto, creo que se ha elegido el peor de los caminos, que es mirarlo con un solo ojo.

Tendríamos que lograr una descripción de hechos, una cronología sin ningún adjetivo, que dijera: «Agosto de 1963, robo de armas en el tiro suizo» y de ahí hasta el día de las elecciones de 1984. Yo a los muchachos les digo: «Atenti, acá hubo dos violencias. Una que es ilegítima de origen, que es la violencia tupamara y subversiva que fue contra un gobierno electo y constitucional.

La violencia que ejercen las FFAA y la Policía en 1972, que para eso están, es la violencia, la fuerza legítima de la sociedad que puede haberse salido de madre. Pero de origen es legítima.

Como esto lo hemos enredado bastante, los muchachos se cierran un poquito. Y dicen: «No, basta, ya está». Y lo dicen porque es pasado. Por el pasado uno puede tener una afición o una necesidad para analizarlo. La ficción está en los que nos gusta la historia, porque sabemos que las cosas vienen de atrás y que hoy tiene consecuencias. Y están los que tienen una necesidad, porque han sido directamente afectados.

­¿Los tupamaros fueron responsables del golpe de Estado o de la derechización de las FFAA que son las que dieron el golpe?

­Los tupamaros fueron una minoría soberbia, que habiendo votado muy mal en 1962 en la Unión Popular, dijeron lo que siempre sostienen las minorías. «Yo sé más que el pueblo». A continuación hubo otra minoría soberbia que dijo «yo sé más que la gente y voy a gobernar este país porque no lo saben gobernar». Son equivalencias de signo contrario, son minorías que se creen poseedoras de las verdades y de las soluciones y que además están equivocadas.

­Pero no me diga que el sistema político no se equivocó en nada…

­Por supuesto, pero prefiero un sistema político democrático y de libertades que se equivoque, a una dictadura y tupamaros que se equivocan. ¿No se cuál es el negocio que usted me propone? A la dictadura ni lo acepto que es eficaz…

­¿Se pudo haber parado el golpe de Estado? En Italia, a pesar de las Brigadas Rojas lo pudieron hacer…

­(Toma una medialuna). Sí, sí. Creo que el resultado de la elección de 1971 fue una pena.

­¿Los estafaron a ustedes?

­Si ganaba Wilson (Ferreira) el país era otro país, porque tomaba un rumbo de centro izquierda, con un partido renovado. Pero la historia es como es. No vamos a darle vuelta.

­¿Con el Parlamento del Mercosur no quiere saber nada?

­Es inconveniente e inconstitucional. Inconveniente porque es un paso atrás. Entiendo que el país debe preservar su independencia política, porque nació a pesar de los vecinos. Esto que digo no va en contra de las más intensas relaciones comerciales en el Mercosur.

Inconstitucional porque mediante una ley que aprueba el Protocolo del Mercosur, se ha modificado la Constitución. Se van a convocar a unas elecciones que no están previstas, se va a modificar la representación proporcional. Pero lo peor de todo, lo más grave, es que esa reforma mal hecha e indebida, ni siquiera se pone a consideración de un plebiscito. Ni a usted ni a mí nos preguntaron.

 

«Artigas, más lúcido  que Bolívar»

­¿Fracasó Artigas con la propuesta de la Federación?

­Artigas fue el más lúcido, más que Bolívar, porque Bolívar tenía un sueño. Artigas tenía una fórmula, que fue la de las Instrucciones que era imbatible, pero a Artigas lo liquidó la sinceridad cuando dijo que la capital estaba fuera de Buenos Aires.

Ese Buenos Aires que todavía opera como centro de poder, dijo que los portugueses se llevaran la Banda Oriental. Perdida esa oportunidad que era magnífica ­era brillante lo de Artigas­ después quedó el Uruguay independiente e independiente debe seguir. Yo no quiero ser parte de la República Argentina o de Brasil.

 

«Tabaré es muy agradable»

­¿Es difícil pegarle a Tabaré Vázquez?

­Yo no uso pegar… Es un hombre que abre flancos a la crítica, pero tiene una modalidad personal que es muy agradable. Es un hombre que rara vez se irrita, aunque algunas veces se le nota. Creo que con la reelección se ha irritado un par de veces. Adivino que tiene un conflicto interno.

Es un hombre al que no hemos vacilado a apoyar como en las circunstanciales internacionales. Lo apoyo tremendamente cuando dijo que «esto no es un cogobierno», porque aquí hay uno solo que es el director de la orquesta. Me gustó mucho eso. Me gustó mucho su valentía en el tema del aborto. Creo que está un poco alejado de los temas, porque lo visualizo más como un jefe de Estado que de jefe de Gobierno. Pero, son modalidades. Yo era Presidente de piñón fijo, él más bien hace rueda libre y cuando tiene que resolver resuelve.

­El peligro del piñón fijo es que si se deja de dar pedal puede quedar reventado…

­Por eso uno se envejeció en el poder y no creo que el presidente Vázquez se avejente en el poder (se ríe). *

«Nuestro gobierno venía muy bien: la gente percibió que vivía mejor».

Cuqui quiere

a Toto

 

­¿Qué ministro de los de hoy tendría en su próximo gobierno?

­A (Víctor, «Toto» ) Rossi. Porque me parece el más inteligente. Veo en Rossi, lo conozco poco, la plasticidad del pensamiento de los italianos. Lo veo un hombre que se adecua. Hay que mirarle la cara para darse cuenta que tiene una inteligencia que le sale por los ojos. A mí en el gobierno me sirven los que son eficaces.

­¿Y qué ministros de su pasado gobierno volvería a des
ignar?

­Si lugar a dudas a Ignacio de Posadas. A Sergio Abreu, sin lugar a dudas. Y muchos, casi todo el equipo, que fue muy bueno.

­Y joven…

­En aquel entonces éramos todos jóvenes, escandalosamente jóvenes (se ríe).