"Los partidos políticos no deben impulsar recursos contra la reforma tributaria"

­¿Cree que la reunión entre Vázquez y Larrañaga mejoró las relaciones entre los blancos y el gobierno?

­Siempre es bueno que los principales dirigentes, en este caso incluyendo al presidente de la República, se reúnan para intercambiar ideas o puntos de vista, aun discrepantes. Y en este caso también para manejar algunas propuestas que el Partido Nacional entregó al doctor Vázquez. Esto no quiere decir que vayamos a renunciar a nuestro rol de oposición, ni a dejar de marcar discrepancias con el gobierno. Pero este país vivió una experiencia muy dura, el tiempo del ostracismo, de la dictadura. Los dirigentes políticos tenemos la responsabilidad de no olvidarlo. Los puentes de contacto, el diálogo, todo lo que favorezca a la democracia por acción de sus líderes, es algo necesario, algo que siempre debe estar. Permite una mayor consolidación del sistema democrático y deslegitima aquellas tendencias que fomentan el descreimiento en el sistema político.

 

­Le voy a hablar de un tema muy discutido. ¿Cree que a partir de esta reunión se facilitará un acuerdo sobre la integración de los organismos de contralor?

­Mire, una experiencia que terminó siendo muy positiva para el sistema político fue la designación del fiscal de Corte. Empezamos en posiciones absolutamente enfrentadas, con una interpelación al ministro Brovetto. Allí, el doctor Larrañaga lanzó la idea de un diálogo, luego hubo altas y bajas, ideas y venidas, momentos en que todo se puso muy tenso, sobre todo cuando el gobierno designó encargada de la Fiscalía a la doctora Guianze.

Más tarde el propio gobierno planteó una solución con el envío al Partido Nacional de tres nombres de candidatos. O sea, se dio cuenta de que nosotros no estábamos cerrados, de que no era negar por negar, ya que, de lo contrario, hubiéramos desechado los tres nombres. Y se logró el acuerdo y las mayorías necesarias para la designación. La lección a aprender es que por algo el constituyente quiso que fuera una mayoría especial de tres quintos. Nos parece lo mismo con la Corte Electoral y el Tribunal de Cuentas. Sentémonos a dialogar, que es lo que acordaron Vázquez y Larrañaga al designar un pequeño grupo de trabajo, y tengamos claro que la Constitución fija, en este caso, mayorías de dos tercios de ambas cámaras. Gobierno y oposición debemos ser conscientes de que es necesario que dos organismos de la importancia de la Corte Electoral y el Tribunal de Cuentas modernicen su composición, luego de casi tres gobiernos con la misma. Por otro lado, también el gobierno tiene que entender que no puede imponer algo al Partido Nacional cuando se necesitan mayorías especiales, sino escucharlo para ver cómo se concilian los criterios.

 

­Vamos a un tema que ha generado una serie de movilizaciones, políticas incluso: la Reforma Tributaria. No sé si Vázquez y Larrañaga trataron este asunto. Pero me interesa la opinión de Alianza Nacional, porque su actitud parece ser diferente a la de otros grupos del Partido Nacional, caso del Herrerismo, lanzado a una acción más directa contra la reforma, al menos en el tema de los jubilados.

­Nosotros tenemos claras dos o tres cosas. Primero, el tema no fue objeto de intercambio en la reunión a que usted alude. Segundo, nuestra posición fue claramente marcada cuando se votó la Reforma Tributaria en Diputados y en el Senado; votamos en contra y fundamentamos por qué y recorrimos el país explicando las diferencias que tenemos. Ahora, en cuanto a este asunto de la inconstitucionalidad del gravamen sobre las pasividades, hay dos cosas: por un lado, hay quienes hablan de recursos de inconstitucionalidad ante la Suprema Corte y, por otro, hay quienes hablan de juntar firmas para proponer una reforma constitucional que incluya una norma para prohibir, en el futuro, que las pasividades sean gravadas. Acerca de lo primero, es un recurso eminentemente individual. Que existan especialistas, estudios jurídicos o algún político que, a título personal, lo haga, nos parece propio de la vida en democracia. Lo que no creo que sea conveniente es que los partidos políticos nos involucremos en la organización de estas actividades, que son propias del derecho de cada uno. Y en cuanto a lo segundo, la reforma, creo que está bien que quienes tomen la bandera sean organizaciones de pasivos, organizaciones sociales, en fin, así como en su momento promovieron el ajuste automático por el Indice Medio de Salarios de las pasividades en 1989.

 

­¿Y por qué no los partidos políticos?

­En este país, debido a determinadas circunstancias ­y hablo del caso del Partido Nacional cuando fue gobierno entre 1990 y 1995­ hubo que hacer un ajuste fiscal. Cuando se aprobó el ajuste automático de las pasividades apareció un gran problema: estaba la reforma votada por el pueblo, la norma era constitucional, obligatoria, pero no se sabía de dónde sacar los fondos para cumplirla. Aquel ajuste fiscal fue duro y entre sus aspectos figuró el famoso impuesto a los sueldos y el gravamen a las pasividades. El propio doctor Sanguinetti, siendo presidente de la República, también lo hizo en su momento. Hay que tener cuidado con aquello de que cuando somos oposición hacemos una cosa y cuando somos gobierno hacemos otra. Un argumento que es válido para el Frente Amplio, que criticó duramente cuando estas normas se introdujeron en ajustes fiscales de gobiernos anteriores, y ahora las está introduciendo como normas definitivas por la Reforma Tributaria.

Cuidado con un valor: la credibilidad. Y cuidado con entrar en una rueda en la que la gente empieza a percibir que una cosa es lo que se dice cuando se está abajo, y otra lo que se hace cuando se está arriba. Tenemos que manejarnos con cautela. O sea, que ambos derechos se ejerzan, el recurso individual y el impulso de una reforma constitucional, es legítimo y por supuesto, llegado el momento, podremos exhortar a ir a firmar o a ir a votar.

Pero tomar la iniciativa políticamente no es conveniente. Deben ser las organizaciones sociales o los propios grupos de interesados, trabajadores y pasivos.

 

­Siguiendo con las reformas que el gobierno ha puesto encima de la mesa, hay otra muy cara a la gente: la reforma de la salud. ¿El Partido Nacional ya tiene información como para dar una opinión definitiva? Porque hablamos de una reforma que se asienta en tres proyectos de ley, alguno ya aprobado: la descentralización de ASSE, la creación del Fondo Nacional de la Salud y el propio Sistema Nacional Integrado de Salud.

­Respecto de la descentralización de ASSE el Partido Nacional no sólo votó a favor sino que, además, le puedo asegurar, porque yo integro la Comisión de Salud del Senado, que participamos activamente en la redacción de un proyecto alternativo al que vino del Poder Ejecutivo, que tenía una serie de vicios desde el punto de vista jurídico que fueron corregidos.

Legisladores oficialistas y blancos participamos de la redacción de varios artículos nuevos de ese proyecto. Compartimos la idea de que ASSE debe funcionar fuera de la estructura de Salud Pública. Si este ministerio pretende reformar el sistema de salud, no puede ser juez y parte al mismo tiempo. En cuanto a la transformación de DISSE en el Fonasa hubo algunos artículos que fueron objetados por el Partido Nacional; me refiero a artículos relacionados con el destino final de algunos fondos, en realidad excedentes del fondo de salud, sobre los que objetamos que exista la posibilidad de que vuelvan, marchen de nuevo a Rentas Generales y terminen financiando otras cosas. Pero también votamos favorablemente el proyecto en general. Y ahora estamos con el Sistema Nacional Integrado de Salud; lo estamos estudiando con un grupo de técnicos, economistas, juristas, personas especializadas en administración hospitalaria, y estamos viendo cosas positivas y otras que nos
preocupan. Veremos. Por ahora estamos recibiendo el punto de vista de los distintos actores del nuevo sistema.

 

­¿Me da algunos ejemplos?

­Así, a grandes rasgos, estamos de acuerdo con ir a una mayor equidad. Estamos de acuerdo con apuntalar el llamado primer nivel de atención, la atención primaria de salud. Hoy en día es reconocido que fortaleciendo ese nivel se logran resultados muy importantes, no sólo desde el punto de vista humano, que es atender el problema del paciente mucho antes de que el mal obligue a su hospitalización, sino también desde el punto de vista de la gestión, porque entonces menos gente debe frecuentar los hospitales y puede ser atendida a nivel de policlínicas o centros auxiliares, lo cual favorece el descongestionamiento de la atención. Y también está comprobado desde el punto de vista económico que el costo de un paciente que debe ser internado, y ya obliga a un tratamiento prolongado en un centro asistencial, es mucho más caro que la atención en el primer nivel, donde actúa la prevención o se trabaja ante la aparición de los primeros síntomas.

 

­Hay un aspecto que parece generar discrepancias. He escuchado a legisladores del oficialismo dudando acerca de esto: hace poco, el economista Olesker, en un reportaje, me decía que el aporte de un trabajador, incluyendo a hijos menores de 18 años y a su esposa, subiría del 3% al 6%. Y aunque su argumentación es sólida, insisto en que parlamentarios de la propia mayoría tienen dudas con ese porcentaje. ¿Qué opina?

­Nos preocupa, porque agrava el problema fiscal: tenemos la Reforma Tributaria pero, además, el trabajador que hoy aporta a DISSE 3% pasará, es cierto, a aportar 6%, en las condiciones que usted dijo. Pero las empresas, a su vez, tanto las privadas como el Estado, aportarán 5% por cada sueldo, incluidos los montepíos y demás. Y cuidado, hay una importante erogación del Estado para impulsar este Fondo. Ese aporte, ahora, en un tiempo de cierta bonanza, cuando se está exportando más, hay una situación internacional favorable, están entrando divisas, reservas, pienso que se puede hacer sin problemas. Pero ¿qué pasa si la situación cambia? En esto Uruguay tiene experiencia de sobra, de etapas cíclicas. Yo siempre digo que el Uruguay es un país sin mercado interno, con tres millones de habitantes es como una hojita flotando en un estanque: cuando el agua está quieta, la hojita también; pero cuando alguien tira una piedra y el agua se agita, la hojita salta para todos lados.

 

­A ver si entendí. ¿A usted le preocupa más lo que pueda pasar con las arcas del Estado por ese aporte al sistema, que el aumento del aporte de los trabajadores? Digo, porque en ese 6% el trabajador incluirá los gastos de salud de sus hijos menores de edad y de su esposa.

­También nos preocupa el incremento del aporte de los trabajadores, aun en esas condiciones que usted dice. Es más presión fiscal sobre ellos.

También es verdad que una persona que hoy tiene una cuota mutual, que se le paga o se le descuenta del sueldo, cosa muy común en el Estado o en las empresas privadas, con el nuevo sistema ese descuento desaparece. En fin, hay que seguir estudiándolo. Pero lo otro que nos preocupa mucho son los poderes, a nuestro entender excesivos, que se le dan a la Junta Nacional de Salud, que prácticamente tendrá todo el poder para manejar el fondo. Y quien maneja los recursos tiene poder real. Además, se le dan cometidos que debieran ser del Ministerio de Salud Pública; por ejemplo: planificar, dirigir, establecer políticas, etcétera. Eso debe hacerlo Salud Pública, que debe ser el ente rector, y no un servicio descentralizado como la Junta. Y el otro punto que nos inquieta es qué va a pasar con el sistema mutual. Hay una experiencia bastante crítica en algunos niveles de Montevideo con el sistema mutual y tenemos una experiencia bastante favorable de ese sistema en el Interior. Uruguay, a pesar de los golpes sufridos y de las crisis, es un país de clase media. El sistema mutual nació y se desarrolló precisamente a la par de un desarrollo social, y ha funcionado a la uruguaya, basado en un alto componente de solidaridad: a través de la cuota que pagan los socios se financia todo un sistema con niveles de atención muy altos, tanto en infraestructura como en tecnología médica, y también generando mejores remuneraciones.

 

­¿Por qué se compromete ese sistema?

­¿Qué pasa si se le transfiere una cantidad importante de pacientes que hoy son atendidos en los hospitales, porque tendrán la opción de pasar al sistema privado? Capaz que si pensamos el asunto entre el hospital y la mutualista de Tacuarembó, no hay problema. Pero si lo planteamos entre un hospital público de Montevideo y el sanatorio de una mutualista de primer nivel, es evidente que habrá asimetrías muy grandes en los niveles de atención.

 

­¿Lo que usted dice es que se volcaría demasiada gente al sector privado?

­Ah, sí, probablemente habrá un vuelco masivo hacia el sistema mutual. Y eso me lleva a un razonamiento. Como a partir de la reforma las mutualistas no se financiarán a través de las cuotas, como hoy, sino con lo que les pagará un fondo, que va a calcular lo que se llama «la cápita» a pagar por servicio teniendo en cuenta el riesgo en virtud del género y la edad, lo que nos preocupa es que esa transferencia de recursos, teniendo en cuenta las características de los eventuales nuevos afiliados, provoque una disminución de la capacidad financiera de las empresas y, por consiguiente, un recorte sustantivo en la calidad de la atención y en la inversión. Entonces el tema de la igualación se daría hacia abajo y no hacia arriba, para mejorar, haciendo más mediocre todo el sistema.

 

­¿Eso no se compensa con la diferencia que surge de «la cápita»? Por un nuevo afiliado de entre 20 y 44 años, la mutualista recibirá 450 pesos, pero si ese afiliado es de más de 60 años el pago podrá llegar hasta 2.200 pesos.

­Eso está planteado en los papeles. Hay que ver cómo funciona en los hechos. Hay que ver la realidad. Porque a mi juicio todo depende mucho de un fondo del Estado y si cambian los vientos, no sé. En cambio, vemos positivo que los hospitales públicos, si, como se ha previsto, se descongestionan, bajen su gasto por paciente y tengan más fondos para mejorar su atención. Esto beneficiará a los sectores más pobres, que van a tener que seguir en los hospitales públicos.

 

­Ha vuelto a hablarse de descentralización, un tema que desde hace mucho tiempo preocupa al Partido Nacional. ¿Qué opina sobre los primeros anuncios del nuevo director de la OPP?

­Ese punto sí formó parte de las conversaciones entre Vázquez y Larrañaga. Se acordó intercambiar algunos documentos. Nosotros tenemos una visión diferente sobre la descentralización que la del gobierno. Wilson, cuando vuelve del exilio, llega convencido de que uno de los puntos centrales era la descentralización, generar un país más equitativo no sólo en sus capas sociales sino en su conjunto territorial. Por otro lado tenemos un viejo legado que viene del presidente Berro, en el siglo XIX. Berro decía, allá por 1860, que si el país no fomentaba la radicación de población en determinadas zonas y no trasladaba servicios al Interior, terminaría generando el más fenomenal proceso de centralismo administrativo, económico, político y cultural. Entonces, todo lo que sea descentralizar, a nosotros nos interesa mucho. La diferencia está en que la izquierda confunde descentralización con participación. Las dos cosas son muy importantes, pero no son lo mismo. Uno ve, por ejemplo, la experiencia del gobierno montevideano del Frente Amplio, donde se ha estimulado fuertemente la participación en los Centros Comunales, Juntas Locales, Concejos Ve
cinales. Son ámbitos donde la gente va, se informa, propone cosas, participa ­una experiencia que también se está haciendo en el Interior, porque parece positiva­ pero después todo eso va a una decisión centralizada en la Intendencia, que es la que se incluye en el presupuesto. Para que la descentralización sea real, según el concepto wilsonista, tiene que haber transferencia de poder y transferencia de recursos. Si usted transfiere poder hacia determinadas entidades locales, pero no transfiere recursos, el poder es teórico. Eso es fundamental y hay que discutirlo. Por eso en 2004 proponíamos las agencias regionales de desarrollo, proyecto que Larrañaga le entregó a Vázquez. No se trata de crear más burocracia; es usar los técnicos y la infraestructura que ya existen en el gobierno central y en los departamentales y decir: «Bueno, hay tal proyecto y lo vamos a manejar a nivel regional y también vamos a manejar los fondos, provengan de donde provengan». Para nosotros éste es un concepto capital. Ahí está el mérito de la descentralización: lograr que los recursos sean mejor gestionados y mejor controlados. Hay que descentralizar el poder y los recursos y mejorar los mecanismos de control, que deberán estar en manos del gobierno central.

 

­Otro tema. El doctor Lacalle ha dejado entrever que no fue informado de los temas que Larrañaga trataría con Vázquez. ¿Es así?

­Sintéticamente: el doctor Larrañaga, el día antes de la reunión con Vázquez, convocó a los senadores Gallinal, Heber, Penadés y a quien habla. Yo supongo que Heber y Penadés, ambos integrantes del Herrerismo, le habrán informado al doctor Lacalle.

­Ultima pregunta: ¿El diputado Peña presidirá finalmente la Comisión de Asuntos Internacionales de Diputados? Usted sabe que en esto ha jugado el incidente con el diputado Lacalle Pou.

­Hemos meditado mucho sobre esto. Y hemos entendido que, si bien es cierto que el proceder de Peña fue incorrecto, y él pidió disculpas públicamente, también es cierto, y se lo dije personalmente en el Directorio, que Lacalle Pou, en un acto de cierta picardía política, magnificó el hecho y en vez de plantear el tema, como debió hacer, primero en los órganos partidarios ­tanto para una sanción como para una solución política­, acudió a la prensa. Eso no justifica lo que Peña hizo, que, en el fondo, yo califiqué de chiquilinada. Alguien dijo que era poco menos que un delito. Yo contesté que, entonces, con más razón había que llevar el asunto a la Comisión de Etica. Pero el Directorio optó por que no fuera así y el propio Lacalle Pou dio por superado el episodio.

 

­O sea, Peña será presidente de la Comisión de Asuntos Internacionales.

­Seguramente. Salvo que otros sectores o partidos se coloquen en una actitud de total intransigencia. Pero eso rompería ciertos compromisos políticos con otros legisladores que podrían ocupar cargos en las comisiones parlamentarias, ahora o en el futuro. *