"Hubiera sido más simple y justo que la Reforma Tributaria financiara el nuevo sistema de salud"

­Hay una pregunta que mucha gente se hace, tal vez tanta información, a veces un poco desordenada, que le llega. ¿Va bien el proyecto de reforma del sistema de salud?

­Ir, va bien. El tema es que nosotros teníamos un escenario imaginado, en el cual el dinero para la reforma de la salud surgía de la Reforma Tributaria. El hecho de que no haya sido así nos llevó a imaginar cosas distintas a las que veníamos armando hasta ese momento. Hubo que rearmar, en otro nivel y con otros elementos, el primer paso de la reforma de la salud, que, de todos modos, se va a dar este año. La salud implica mucho dinero en juego, es casi la actividad económica más importante del país. Además, hay muchos actores que están mezclados en la salud, lesos que hacen la uruguaya: «cambiá, pero de mí para allá»

 

­Sí, sí, «mis intereses no los toques…»

­Exactamente. Hay tantos intereses cruzados que no es fácil comenzar. ¿Por dónde comenzamos? Separando: quitarle al ministerio de Salud Pública la responsabilidad asistencial. Lo asistencial estará en un ente separado, ASSE, y el ministerio tendrá un rol regulador y normatizador de lo público y lo privado. Ese es el comienzo. Luego viene el ingreso de los funcionarios de la Administración Central que hoy no tienen una cobertura formal, entre comillas. Porque o pagan de su bolsillo o tienen el carné de asistencia de Salud Pública. Ellos ingresan en la ampliación del sistema Disse y comienza a crearse el Fondo Nacional de Salud, que se inicia con ellos y después tiene etapas sucesivas: los funcionarios de entes del Estado, los jubilados, la familia de los trabajadores, etcétera.

 

­Permítame preguntarle por los jubilados, que han expresado su preocupación por este asunto. Porque los pasivos con protección mutual no son todos, son los que perciben menos. Y ellos tienen mutualista pero no la pueden usar por los copagos. Es decir, órdenes, tiques… Y hay decenas de miles que no tienen derecho a la asistencia mutual, salvo que se la paguen.

­Los jubilados van a ingresar al sistema exactamente en las mismas condiciones: aportando un porcentaje de sus ingresos. Esto no quiere decir que se resuelva el acceso. Porque ese acceso a la salud está impedido en realidad por los copagos, que empezaron siendo una cuestión reguladora y terminaron siendo pura recaudación. Es cierto, hay mucha gente que tiene Disse o tiene derecho a la cuota mutual por su jubilación, pero de hecho no la puede usar. Mire, este es un país que se ha especializado en otorgar derechos que después no se pueden ejercer. Tenemos el compromiso, estamos conversando y le hemos dado dos o tres mensajes al mutualismo de que debe bajar los copagos para lograr un mejor acceso a la salud. Y si no, lo que habrá será una mejora sustancial ahora, que se acrecentará el año próximo y el otro, del sistema de ASSE, que no va a tener copagos.

 

­¿Nunca se pensó que la reforma permitiera que las mutualistas eliminasen los copagos?

-Sí, sí. Acá hay un problema. En una exposición que hice en FEMI, durante una reunión anual que hubo en Piriápolis, dije que el tema de los copagos se resuelve si el cuerpo médico se pone de acuerdo. Si los médicos nos ponemos de acuerdo de no dar medicamentos al santo botón, no recetar por favor, porque alguien lo pide, entonces no son necesarios los copagos. Es una realidad. En Florida, en la mutualista, se terminó el tema de los tiques gratis para los médicos porque usaban más que todo el resto de la población. ¡Y estamos hablando de médicos! Sacaban medicamentos que, en realidad, serían para otros o vaya uno a saber para qué, pero que no era materialmente posible que los usaran.

 

­Lo entiendo, pero yo me refería a algo que, quizás, entendí mal de la información difundida por Salud Pública, en el sentido de que cuando el sistema permitiera un fondo del cual se pagaría a las mutualistas por cada afiliado, ese pago no incorporaría órdenes ni tiques.

­Justamente, eso es lo que nos interesa. Cuando uno termine discutiendo la ley, entre las cosas que están planteadas en el Sistema Nacional Integrado de Salud figura qué tipo de prestaciones debe merecer cada uno por el pago que hará el Fondo.

 

­¿Y no está definido todavía?

­No. Eso no está definido. Hoy, el sistema mutual tiene un grado de libertad importante. Y se protege. Por ejemplo, si uno tiene ciertas enfermedades no puede entrar con derechos a una mutualista, aunque tenga el dinero para pagar. Ahora, son cosas que se tienen que terminar. Creo que el punto clave es esa ley del Sistema Nacional Integrado de Salud, que, pese a las versiones que circulan, aún no ha entrado al Parlamento. Ahí se verá quién es prestador integral, quién puede estar dentro del sistema y qué prestaciones tiene que brindar.

 

­¿Usted cree que este año, que al menos viene muy cargado de anuncios ­reforma del Estado, carta orgánica del Banco Central, Banco Hipotecario, en fin-, se pueda avanzar en la dirección de lo que hemos estado hablando?

­No hay más remedio. Decía un compañero el lunes, cuando nos reunimos con Nin, que hemos resuelto problemas macro y hemos aportado al problema de la indigencia, pero en el medio nos quedan los que viven de su salario, a los cuales hemos atendido muy poco. Tenía razón. ¿Y cómo se los atiende? Mejorando la cuestión de la vivienda, porque si el Hipotecario empieza a prestar van a bajar los alquileres; mejorando el tema de la salud, que es donde la gente gasta y mucho. Y bueno, yo creo que va a haber beneficios con la Reforma Tributaria, porque no van a aportar por el IRP y se les va a bajar el IVA. Por otra parte, las reformas que no empiecen este año, difícilmente en 2008 y mucho menos en 2009 se puedan instrumentar. Así que tenemos un compromiso: ya en marzo va a salir la ley de ASSE y el resto va a ir viniendo con rapidez. El compromiso es resolver todo lo de la salud este año.

 

­Volvamos al vínculo entre Reforma Tributaria y reforma de la salud. ¿No hubiese sido mejor analizar un poco más el nuevo sistema tributario, a ver si finalmente era posible que financiara la reforma de la salud, previendo que ­lo han dicho autoridades de gobierno­ seguramente haya necesidad de correcciones y ajustes? ¿Y si hay que corregir la Reforma Tributaria y se ve que entra la salud, pero ya quedó afuera?

­Lo que pasa es que los tiempos a veces no los marcamos nosotros. La decisión del ministro de Economía fue que la reforma de la salud no estuviera comprendida en la Reforma Tributaria…

 

­Pero usted no lo comparte…

­En principio no, no lo comparto. A pesar de que entiendo las razones de Astori. Hacer una reforma tributaria y que no fracase es fundamental, porque en este país ya la hubo y anduvo mal. El plantea que el corredor cuanto menos salidas tiene, menos chances deja de que se escapen cosas. Cuanto más agujeros se le hacen, las cosas se complican más. Y yo creo que en eso puede tener razón. Sabe mucho más que yo de este tema. Donde yo sé tal vez más que él es en el tema de la salud, aunque no en el aspecto económico. Y para mí, para muchos de nosotros, hubiera sido mucho más simple y mucho más justo que la Reforma Tributaria financiara la reforma de la salud. Porque la otra cosa que hay que tener en cuenta es que esta reforma de la salud, que vamos a empezar ahora, no termina, por lo menos en este período, en que todos paguemos según lo que tenemos. Porque quienes no viven de un salario van a seguir pagando una cuota mutual. Ganen lo que ganen, seguirán pagando mil o mil quinientos pesos como Juan Pueblo. Eso que para nosotros es un ideal, que cada cual pague según lo que gana, obviamente que con este camino solo no se logra. Y esto es la economía. Pe
ro además hay que cambiar el modelo de asistencia, que es la otra parte importante. Y si nosotros teníamos el cordel de la bolsa del dinero, teníamos la chance de presionar para que el modelo cambie, porque ¿cuál es la situación actual en la parte pública y privada? Que si uno va por algo muy grave, seguramente le vaya muy bien, porque para eso está destinado el sistema. Ahora, si uno va por una pavada, por ahí se muere. Porque el sistema no está preparado para prevenir la complicación que puede sobrevenir.

 

­Otro tema que también le interesa a la gente, tal vez más ahora por la acumulación de información que circula al respecto: ¿existe o no el corporativismo médico?

­El mundo es corporativo. Vaya usted, que además es cronista parlamentario, y véanos pelear en sala. Pero seguramente si atacan a uno de los legisladores el cuerpo lo va a defender en bloque. Entonces, sí, hay corporativismo médico. Yo integro la cirugía, y en la cirugía hay corporativismo. El problema es que el ser corporativo, en sí, no es malo. A lo mejor lo malo viene de pensar que uno, porque tiene determinada condición, es mejor que los demás.

 

­O cuando el corporativismo se exacerba hasta defender intereses que son perjudiciales para la sociedad…

­Es cierto. Pero yo vi a los trabajadores de las colonias psiquiátricas defender eso, que es la violación permanente de los derechos humanos. Y, sin embargo, lo defienden. No sé, hay una cosa en el ser humano que resiste los cambios. Y, bueno, los médicos defienden sus intereses, sin duda, y eso es uno de los mayores obstáculos que hoy existen con respecto al cambio del modelo de asistencia. Lo admito como médico.

 

­Hay un punto específico. Lo menciono porque el otro día escuché al subsecretario de Salud Pública criticarlo con dureza. Me refiero al pago por acto médico. Si yo entendí bien, eso no es bueno y la cosa viene como para eliminarlo.

­Es casi lo lógico. Pero eso tiene una historia. Los cirujanos por ejemplo ­y hablo de lo que conozco pero es igual para tareas de similar complejidad o responsabilidad­, por muy poco dinero hacían una guardia y eventualmente después tenían que seguir a los enfermos. La opción que se encontró al bajo salario fue este sistema de remuneración por acto médico, que es absolutamente perverso. Lo que hay que acordar son salarios correctos y trabajo correcto. Y para eso hay que estar dispuesto a controlar, porque también es cierto que algo que se cosechó con el pago por acto médico fue que quienes no hacían nada empezaran a trabajar. Eso se puede comprobar en cualquier mutualista. Por eso digo que es un sistema perverso, que puede llevar incluso a excesos. Creo que hay que terminar con eso.

 

­ Hay otro asunto que ha colocado a los médicos en el escenario público: los casos de mala praxis. Han aumentado las denuncias. La pregunta es: ¿Cómo está manejando esto el cuerpo médico?

­Hasta ahora ha optado por una estrategia defensiva que a mi modo de ver es un error. Acá hay un divorcio, que es el origen de todo, entre la sociedad y la medicina. De aquel médico próximo, familiar, se pasó al superespecialista que está tan lejos que no es posible llegar a él. ¿Ese divorcio qué genera? Desconfianza. En medio de todo esto aparece Internet, que es algo excelente pero uno, para poder interpretar información médica aparecida allí, tiene que tener cierto grado de formación. Entonces, Internet plantea las cosas de tal manera que parece todo muy claro, pero después en la vida real no es tan así. Nos ha invadido una súper tecnología y una mercantilización de la medicina que ha llevado a que el médico que era clínico en su momento, hoy prácticamente no toca al enfermo. Eso nos ha ido separando. Yo creo que el cambio del modelo de asistencia es una forma de soldar esa fractura.

 

­¿Estamos hablando de modelos como el médico de familia o el médico comunitario?

­Las dos cosas. Yo creo que en la proximidad entre la medicina y la gente surgirá de nuevo la confianza y las cosas marcharán mejor. Y que el especialista sea, en definitiva, alguien a quien vamos para que nos opere o para cosas puntuales. Pero la idea es siempre volver al médico de uno. Entre el médico todopoderoso que existió en el siglo pasado y el actual, que es un desastre, hay que encontrar un término medio. La Facultad de Medicina tiene que hacer cosas por esto. Y el sistema, y la gente, y el Estado, para que podamos estar juntos. Porque cuando uno se enferma es inevitable ir al médico.

 

­Volviendo al tema del corporativismo, ¿cuál es su opinión sobre el caso del doctor Magga, que tuvo tan alta exposición pública y parece haber concluido como un gran injusticia?

­Yo no conozco al doctor Magga, pero tengo suficiente información al respecto. Primero, lo que éticamente es censurable no necesariamente tiene una consecuencia penal. O sea, hay cosas que no son punibles pero no están bien. Para mí, lo que hizo el doctor Magga no fue acertado, no fue correcto. Hay un dictamen del doctor Guido Berro que es muy claro, que dice que no todos los pacientes que atendía Magga y murieron eran enfermos terminales, y yo creo lo mismo. Hubo un exceso terapéutico, que es condenable éticamente. No se debe usar el tipo de medicación que él uso en esas condiciones. Yo no estoy diciendo que no se debe apelar a ese recurso, ni que yo no lo haga, o que mis convicciones religiosas me lo impidan. No digo eso. Lo que digo es: hay circunstancias que están bien definidas ­incluso para eso habrá una ley que va a regular mejor la situación­ y en las cuales sí hay que evitar que el paciente sufra. Pero quiero decir algo más: usted mismo escribió hace poco acerca del manejo equivocado que a veces hace la prensa de ciertos casos. Este es un ejemplo. Y creo que la abogada que consiguió el doctor Magga es maestra en manejar los medios de prensa. Ella, en algún momento, habla del dictamen forense en circunstancias en que sólo ella podía hablar, porque la jueza estaba inhibida por el secreto del sumario y el fiscal no puede hablar. Fue un abuso de los medios.

 

­Hablemos de la mal llamada eutanasia o muerte asistida. Eso está en la ley a la que usted se refirió, la Ley de Voluntad Anticipada.

­Hay dos cosas problemáticas. Nacer y morirse. Entre medio nos agarramos a palos. Pero nacer y morirse es complicadísimo. Hay que entender que la muerte forma parte de la vida, no es un hecho que ocurre inopinadamente, sino que es algo que está absolutamente previsto desde el nacimiento…

 

­Pero eso es cultural, no se incorpora tan fácil…

­Es cierto, pero los médicos tenemos un papel a jugar en eso. Nosotros le hemos dado la idea a la gente de que la vida es eterna. Y no es así. Hay que recordar cuando estudiábamos el ciclo vital: uno nace, crece, se reproduce y muere. Pero hay más. Antes, uno dejaba de respirar, no le latía el corazón, y se certificaba que estaba muerto. Hoy puede latirle el corazón, o se lo hacemos latir artificialmente y lo hacemos respirar artificialmente, y usted está técnicamente vivo en base al concepto que había antes. Entonces tuvimos que incorporar la muerte cerebral para poder certificar. Se ha venido complicando. Y hoy yo creo que hay que incorporar la calidad de vida. La Ley de Voluntad Anticipada nos deja en libertad. No obliga a nadie. Uno puede firmar que no quiere que se le suspendan los tratamientos. O firmar que sí. O no tener expresión de voluntad. Y todas las situaciones después se resuelven. No por el médico solo, sino por el médico tratante, otro médico y el tribunal de ética de cada lugar.

 

¿Reelección?: no tanto…

 

­ No puedo terminar esta entrevista sin ir a un tema político, porque usted, además de
médico, es un hombre político. Es un tema muy fuerte, que ha sido introducido en el escenario público y se mantiene. ¿Qué opina de la reelección presidencial?

­No tengo posición acerca de si es mejor o peor. En todo caso, me parece que no está mal. Ahora, el tema acá es el tiempo. Mirando la historia de las reformas constitucionales en el Uruguay se advierte que siempre han sido para resolver problemas de los partidos. Creo que hoy el Frente Amplio no puede reformar la Constitución para resolver un problema interno. Yo puedo discutir si hay que reelegir o no al presidente, si hay que acortar el período, en fin, de aquí en más. Pero no en este momento. Ahora este tema está saldado, es así. Discutirlo ahora, implementarlo ahora, como pasó en 1971, me parece mal porque no se puede hacer una reforma para resolver problemas de los partidos. Además, si hablamos de reformar la Constitución hay otros aspectos más importantes que la reelección, porque fue hecha por señores que tenían mucho dinero, grandes padres de la patria, sin duda, no los desmerezco, pero que la impregnaron de su visión de clase social, en una especie de autoadjudicación. Por ejemplo, yo creo que la Constitución impide el acceso a los cargos políticos a la gente de menores recursos.

 

­Recogiendo lo que usted dice, recuerdo que hay gente que afirma que este tema salió a luz a partir de que en el Frente Amplio se cree que hay un problema, obviamente de candidaturas, que sólo puede ser resuelto con la reelección de Vázquez.

­Claro, sería más fácil resolverlo por esa vía. Pero yo creo que el Frente tiene miles de candidatos. Tiene que mirar hacia adentro, nada más. Cuando fue necesario que apareciera un candidato para las intendencias ­Florida, Maldonado, Treinta y Tres­, ese candidato apareció. No hubo mucha historia. Yo creo que hay una estructura de poder y de cabeza, que tendremos que empezar a romper de alguna manera, que dice que un obrero o un indio no pueden ser candidatos o presidentes. Y Lula y Evo Morales lo están desmintiendo. O un «cholo» como es Chávez.

 

­¿Usted cree entonces que el Frente, como fuerza política, ha madurado lo suficiente para no depender de providencialismos?

­Absolutamente. De la misma manera que se eligió a Tabaré Vázquez, con la misma amplitud de criterio, se puede elegir a un montón de compañeros dirigentes que pueden ser, sin ninguna duda, los mejores candidatos. *