Asti: "El 80% de los uruguayos tendrá más ingresos por la reforma tributaria"

Al borde del acuerdo

–Hay una gran expectativa en torno a la definición de la reforma tributaria. Usted, no sólo como legislador del Frente Amplio sino por su especialización, ha estado participando de las diversas negociaciones internas. ¿Hoy es optimista o pesimista sobre un acuerdo global en la izquierda?

–Soy optimista. ¿Por qué? Los propios compañeros que han presentado alternativas al proyecto, como también lo ha hecho Asamblea Uruguay, no discuten lo esencial de la reforma ni sus beneficios. Y si bien ha habido otros sectores con los cuales hemos discutido, discutimos todavía, y hemos discrepado por la manera como se han presentado algunas observaciones en este, yo diría, ya largo proceso, siempre han mantenido su apoyo a la columna vertebral del proyecto. Esto ha sido permanente en la Comisión de Hacienda. Frente a los ataques de la oposición de que nosotros no definimos, de que hay otro proyecto, de que el proyecto no sale, en fin, los compañeros siempre han dicho que apoyan estructuralmente este proyecto, que es el proyecto del Frente Amplio, el que le prometimos a la ciudadanía.

 

–Pero algunas disidencias ha habido y hay. ¿O no?

–Lo que hay, sobre algunos puntos, son visiones de otros compañeros de que esto se puede mejorar, o complementar o, en algún caso, variar porcentajes, tiempos de algunas de las etapas. Pero no hay ninguna crítica a la concepción del proyecto, a su filosofía y, fundamentalmente, a sus objetivos. Nadie duda de que esta reforma es necesaria. Piense usted en la baja al impuesto al consumo, la implementación del impuesto a la renta de las personas físicas, la generalización del impuesto a la renta para todas las actividades empresariales y la baja del impuesto a la renta empresarial como un objetivo de mayor incentivo a la producción e inversión. En todo esto el Frente Amplio entero está encolumnado detrás. Y aquellos puntos en que puedan subsistir algunas diferencias, no estamos tan lejos de un acuerdo. Es más: creo que en la mayor parte de las observaciones el Ministerio de Economía ha demostrado gran flexibilidad y las dudas han quedado reducidas a dos o tres puntos sobre los cuales todavía hay alguna que otra diferencia.

 

–Para ir aclarando el panorama: recuerdo un reportaje al senador Couriel, también un economista, en el que coincidía en lo general, como usted ha dicho, pero planteaba algunas observaciones que parecen relevantes. Por ejemplo, hablando de la equidad –porque el proyecto se basa en equidad, eficiencia y estímulo a la inversión–, él decía que para hacer realidad «que el que tiene más pague más» no se podía prácticamente eliminar el impuesto al Patrimonio al colocársele una tasa del 0,1%. Lo veía como un beneficio para los que más tienen.

–Primera aclaración con respecto al impuesto al Patrimonio: el proyecto lo que evitaba con esa rebaja importante en la tasa aplicable a las personas físicas era la doble imposición. Patrimonio significa rentas acumuladas. Como las rentas de las personas físicas pasan a estar gravadas como no lo estaban anteriormente, habría la necesidad de corregir el impuesto al Patrimonio porque si no se estaría gravando la renta y, cuando se acumula el patrimonio, podría darse esa doble imposición tributaria. Pero en esto no hay grandes discrepancias. Hoy, por la flexibilidad de Economía, se está estudiando graduar en el tiempo la rebaja del impuesto al Patrimonio, precisamente para ir haciendo, con el pasaje de la acumulación de rentas en el tiempo, un proceso que no arranque de una tasa única mínima sino de otra que descienda gradualmente y se acompase con la acumulación de rentas que empiecen a estar gravadas. Eso haría más efectivo el concepto de equidad.

 

El impuesto al Patrimonio

–Permítame aquí otra interrogante, para evitar confusiones. Volviendo a la opinión de Couriel, recuerdo que hablaba del impuesto al Patrimonio de los que supuestamente tienen más; pero hizo otro comentario, vinculado a la renta de las empresas, que, según él, del 30% actual el proyecto dice «quede hasta el 25%», como dejando a discreción del Poder Ejecutivo ponerlo en 20% o 10% o en menos. Y argumentaba que si bajaba nada más que cinco puntos, eran setenta millones de dólares de recaudación, que él quería que financiaran el Sistema Integrado de Salud.

–Dos aclaraciones. Es cierto que Economía plantea en el proyecto que ese impuesto quede «hasta el 25%», y podría eso implicar que bajase aun más. El ministro Astori dijo, en la propia Comisión de Hacienda, que la intención era el 25% y no «hasta el 25%». Por otro lado, si bien es cierto que hay un volumen muy importante de recaudación que disminuiría por la reducción del impuesto a la renta de las empresas, es necesario que la población sepa que el 50% de lo recaudado proviene de empresas públicas. ¿Por qué? Bueno, son las más grandes del país y a su vez son aquellas que, por sus características, no buscan ninguna evasión del impuesto. Entonces, cuando se habla de esos montos hay que decir: «sí, fenómeno, pero la mitad de lo que se baja es a empresas públicas», que tienen grandes sobrecostos, que son impuestos encubiertos, y que este proyecto intenta bajar. Veamos entonces el 50% restante, que son las empresas privadas. Uno de los objetivos principales del proyecto, junto a la equidad y la eficiencia, es el estímulo a la inversión productiva y la generación de empleo y ahorro. Es por eso que se ha entendido –teniendo en cuenta que regionalmente la imposición a la renta de las empresas, incluso en países competitivos con el nuestro, es menor a la de Uruguay– que debe bajar ese tributo. Pero además, esa rebaja está pensada sobre el principio de que pueda ser reinvertida en la empresa. Y tener instrumentos, como por ejemplo gravar utilidades que puedan ser distribuidas y por tanto queden en manos de los empresarios o accionistas, para aplicar una tasa adicional de forma que se haga efectivo que la rebaja inicial sea un incentivo a la inversión en la propia empresa.

 

–Vinculados a los estímulos a la inversión, sobre todo la que llega del exterior, hay economistas que sostienen que en la mayoría del mundo moderno ya no se busca a través de exoneraciones o reducciones impositivas, sino de seguridad jurídica, que no haya expropiaciones, que haya rentabilidad, un determinado tamaño de mercado, dinamismo, en fin. ¿Qué responde usted a esto?

–Yo creo que cualquiera de las dos aseveraciones son difíciles de comprobar en la práctica. Pero sí es cierto que en países que son competidores nuestros en la recepción de inversiones productivas, hay tasas menores a la renta que nosotros. Yo no creo que este sea el único instrumento y por eso están en trámite de legislación otros, como por ejemplo la defensa de la competencia. Hemos defendido a capa y espada los temas de seguridad jurídica, precisamente frente a muchas propuestas a veces teóricamente equitativas pero que afectaban esa seguridad. Un ejemplo es el tema del endeudamiento, frente al cual nuestro sector y el Ministerio de Economía han defendido el valor de la seguridad jurídica, pensando precisamente no tanto en el presente sino en el futuro y en la necesidad de generar condiciones de inversión que promuevan sobre todo el empleo.

 

La política laboral

–¿Puede ser una preocupación similar a la que usted acaba de desarrollar la cuestión de la política laboral, sobre todo pensando en la indefinición sobre las ocupaciones?

–Sobre ese tema el Uruguay ha dado un paso trascendente con el cambio en las relaciones laborales. Hoy, la parte tradicionalmente más débil, los trabajadores, tiene la posibilidad de ser
escuchada y defendida en igualdad de condiciones que los empresarios. Uno de los elementos clave han sido las negociaciones colectivas a través de los Consejos de Salarios: de algún modo ha democratizado todo lo que era una cosa muy oculta hasta hace poco tiempo, posibilitando la equiparación en la defensa de los derechos de trabajadores y empresarios. Como todo cambio, puede tener y ha tenido excesos; todos sabemos que ha habido un rápido incremento de la sindicalización, producto precisamente de los beneficios que trajeron los Consejos de Salarios. Al igual que en tantos inicios, lamentablemente se han dado algunas imprecisiones, pero que de ninguna manera invalidan la política general. Son hechos aislados, en que se ha excedido el uso de instrumentos aunque sin llegar a agotar lo que está detrás de todo esto que es la negociación. Por suerte hay un Ministerio de Trabajo que está esforzándose para administrar equitativamente las diferencias que vayan surgiendo. Por supuesto, es un tema que debe preocuparle a toda la sociedad y también a los empresarios, que a veces exceden la defensa de sus intereses sin tener en cuenta los de sus trabajadores y toman medidas que generan reacciones, a veces excedidas, desde el punto de vista laboral. El acomodamiento a esta nueva situación va a llevar a mejores soluciones de todos los problemas. Esto está dentro de nuestro programa de gobierno e incluso fue presentado en su momento –y denostado por algunos sectores del propio Frente Amplio– dentro de la carta de intención firmada con el FMI. Uno de los puntos que se acordó con el FMI –no una exigencia del Fondo sino del gobierno– fue que la negociación colectiva iba a definir los niveles salariales en el país.

 

–Eso es muy claro. Pero yo me refería, al aludir a las ocupaciones, a que la cuestión quede lo más rápidamente regulada, por decirlo de algún modo, a fin de evitar preocupaciones a eventuales inversores.

–Totalmente de acuerdo. Y apoyamos que eso se resuelva por la vía legal. La oposición, tanto de empresarios como de trabajadores, podría indicar que las medidas que se están implementando van por el justo camino. Si los eventuales contendientes no quieren esta solución es porque piensan que perjudica sus intereses. Si lo miramos globalmente, a nivel de la sociedad, yo creo que estamos, repito, por el buen camino.

 

Sistema Integrado de Salud

–Vamos a otro aspecto. En el programa de gobierno figura como uno de los emblemas el Sistema Integrado de Salud. Hay quienes han dicho, entre ellos Couriel, que la reforma tributaria debe financiar ese proyecto. ¿Cuál es su opinión?

–No. Creo que son dos reformas importantes, estructurales, anunciadas por el gobierno, pero que tienen sus tiempos, sus fines y su ejecución separada. No podemos acompasar en el tiempo ambas reformas porque, en el área de la salud, hay distintas etapas a cumplir previamente antes de constituir lo que ya, en el presupuesto quinquenal, se estableció como el Fondo Nacional de Salud o Seguro Nacional de Salud. Un seguro no puede tener el carácter tributario de todos los elementos que componen la reforma tributaria.

 

–Quizás el comentario venía por otro lado. Estas opiniones relacionaban el financiamiento de la reforma de la salud con que cada integrante de una familia tenga derecho a deducir gastos por salud del impuesto a la renta de las personas físicas.

–Ya hemos dicho que esta reforma tributaria tiene un carácter dinámico, una visión dinámica de la responsabilidad fiscal. Hay un proyecto hoy, que es posible en la situación del Uruguay de 2006 o 2007. Pero ese proyecto integra ya, por su concepción, la seguridad de incluir en el futuro distintas modificaciones, que no van a ser marchas atrás, ni marchas al costado…

 

…como las de Damiani, ¿no?

–…exactamente, a eso me refería. Pero la cosa es sin ánimo de precipitarse aunque avanzando en esos objetivos. Acá hay una regla clara para todos los agentes económicos en el sentido de hacia dónde va la reforma y hacia dónde van a ir los cambios que se vayan incorporando. La posibilidad de incluir deducciones por el tema de salud no ha quedado cerrada, sino que se hará a medida que se vayan dando resultados, a medida que otros elementos que conciernen a la economía se puedan ir incorporando: el tema de la salud, el tema del núcleo familiar, podrán ser encarados una vez que se hayan cumplido los objetivos del primer gran escalón, que modifica sustancialmente la carga tributaria de los sectores de la sociedad. Nosotros estamos modificando un sistema tributario que nació con Bordaberry en 1972, que lo empeoró en 1974, como dictador, cuando eliminó el impuesto a la renta de las personas físicas. Ese impuesto existía, lo habían creando los blancos en la década de 1960; no recaudaba prácticamente nada pero, de cualquier manera, la filosofía de eliminarlo demostró lo que era la tendencia hegemónica, el pensamiento económico de ese momento, que nació con la imposición del IVA en 1972, colocando al consumo como la gran fuente de tributación y, por tanto, a los impuestos indirectos en detrimento de los directos. Lo que hoy estamos cambiando es ese proceso iniciado en aquel momento y empeorado desde 1985 en adelante, a partir de cuando toda esa carga impositiva se agrandó y encareció de modo increíble. Estamos hablando de un sistema tributario donde, insólitamente, los sectores de menores ingresos dedican mayores porcentajes a pagar impuestos que los sectores de más ingresos.

 

La equidad

–¿Tiene datos para ilustrarlo?

–Mire, manejemos cuatro cifras, dos y dos. Si nosotros dividimos al 1.100.000 de hogares uruguayos en diez tramos de 110.000 cada uno, el sector de menores ingresos hoy destina casi un 14% para pagar impuestos; en el otro extremo, el sector de mayores ingresos destina menos del 13% al mismo fin. ¿Qué cambio estamos proyectando? Que los sectores de menores ingresos pasen a pagar menos del 11% y que los de mayores ingresos paguen más del 17%. La diferencia que tendrán los primeros es de menos 20%; la diferencia para los otros es de más 36%.Ahora bien, ¿qué se ha dicho? Que esto afecta a los sectores medios de la población. Si yo tengo aquellos diez tramos de 110.000 hogares cada uno, ¿dónde podemos poner el medio? ¿En el nivel seis, siete, ocho? Bueno, yo le digo a la población que si tomamos esos tres niveles, en todos los casos van a pagar menos impuestos de los que pagan hoy. Por un lado, por el efecto del impuesto a la renta de las personas físicas, que sustituye al impuesto a las retribuciones personales; por otro, por la baja de los impuestos directos al consumo. La imposición al consumo, más allá de lo que a veces se dice, baja la recaudación en 140 millones de dólares. Se me puede decir, como lo han dicho, que el IVA va a recaudar más porque se amplía la base de recaudación. Sí, recaudará unos millones más, pero se olvidan que hay que eliminar el Cofis y el Imesi, dos impuestos que gravan el consumo de la población, y eso impactará de manera muy importante en el ingreso disponible que tendrán las familias, sobre todo las de menores recursos. El 80% de los hogares uruguayos va a tener más ingresos disponibles con esta reforma. Un 10% va a pagar prácticamente lo mismo y sólo el 10% restante va a pagar más.

 

–¿A partir de qué ingreso mensual se empezaría a pagar más de lo que se paga hoy?

–El impuesto que seguramente a más gente le duele es el aplicado a las retribuciones personales. Pongamos dos casos extremos: una persona que trabaja en el ámbito privado –que incluye salario vacacional, Disse, etcétera– hasta 17.500 pesos va a pagar lo mismo que hoy si no tiene hijos; si l
os tiene, por cada uno va a descontar del impuesto a la renta. Si tomamos un núcleo familiar común, con dos hijos, hasta 19.700 pesos estaría el punto de corte entre una situación y otra, la actual y la proyectada. Pero si agregamos lo que aumentará el ingreso por la baja del consumo, podemos considerar que en un hogar tipo hasta los 30.000 pesos, aproximadamente, va a pagar menos que hoy.

 

–¿Y las jubilaciones?

–Bueno, comparadas con los activos, lo que hay son diferencias por los descuentos, que ahora las jubilaciones los tienen en escaso porcentaje. Por tanto habrá alguna diferencia al liquidar el impuesto por lo que se puede deducir en cada caso. Pero un tema que estamos discutiendo, y que seguramente formará parte del gran acuerdo que vamos a lograr, son las deducciones por atención de la salud también para todos los pasivos. Eso permitirá que haya mayor equidad.

 

–Esto es casi una curiosidad, pero mucha gente pregunta. ¿Queda o no eliminado el impuesto a las transferencias deportivas?

–Queda eliminado el impuesto, no el gravamen sobre la actividad, la cesión de transferencia de deportistas, porque se aplicará el impuesto a la renta empresarial o el impuesto a la renta de las personas físicas.

 

–O sea, el Paco no se salva…

–No se salva, algo va a tener que pagar…

 

–Para terminar, algo que a usted le interesa. Los sobrecostos de las empresas públicas.

–En la primera etapa de la reforma tributaria se bajan los aportes patronales de las empresas públicas del 24,5% al 7,5%. Este sobrecosto que tenían no era un aporte patronal, era un impuesto encubierto que pagaban todos los uruguayos. Además, hacía perder competitividad a estas empresas, que fijaban tarifas que debían incluir ese sobrecosto. Según la reforma hay otras derogaciones: por ejemplo, el impuesto a la compra de moneda extranjera, creado exclusivamente para las empresas públicas. Eso se hará también, porque la idea –ya incluida en el presupuesto quinquenal– siempre fue disminuir las transferencias de estas empresas a Rentas Generales para aumentar su eficiencia, cosa que lograrán a través de la baja de tarifas o a través de la inversión, lo que hoy, en algunos sectores, es fundamental. Pensemos solamente en el sector energético nacional. UTE estuvo doce años sin poder invertir lo que ahora estamos tratando de hacer, antes de alumbrarnos con velas. *