Grompone propuso que las AFAPs puedan depositar ahorros en empresas del Estado

Por Raul Legnani

–Antes de la aparición del PC, ¿cuántas computadoras había en Uruguay?

—En los comienzos de la década del 70 había unas 20 computadoras en todo el país. Los bancos, la Universidad de la República y dos o tres empresas industriales. En 1980 ya hay varios miles de computadoras personales. A fines de los 60 surge la carrera de ingeniero en computación, cuando la Universidad compra su primera computadora, que fue en 1968. Hoy se tiran 50 mil computadoras anuales porque se renuevan.

–¿En qué etapa de la carrera estaba?

—Me estaba recibiendo de ingeniero en electrónica, que era lo más parecido a la computación. En el momento que me recibo comienzan los primeros cursos sobre computación, a los que asistí como oyente. Hoy todas las universidades, la estatal y las privadas, tienen más de una carrera vinculada a la computación. También hay carreras técnicas. Tal vez tengamos una oferta exagerada.

–Usted es también un novelista, ¿cómo se llevan las letras con la computación?

–Si yo fuera abogado esa pregunta no llamaría la atención, sin embargo el Derecho y la Literatura no tienen mucho que ver. Lo único que hay es que son más abogados que ingenieros los que escribieron. Y esto no es porque no hayan existido importantes humanistas entre los ingenieros. Sólo nombro dos: García de Zúñiga y Eladio Dieste.

–¿Le gusta la música clásica?

—Sí, claro. Y si digo música, digo Bach, porque fue el más matemático de los músicos. En su música se reconoce una especie de catedral lógica.

–¿Está trabajando en este momento sobre alguna novela?

—No, en este momento estoy trabajando en un libro sobre el futuro. Pero tengo algunas novelas que están ahí en penintencia.

–En ese proyecto de libro usted avisora una crisis muy profunda del capitalismo…

—Sí. Yo creo que va a pasar lo que siempre se dijo: el capitalismo es un fenómeno histórico y por lo tanto en algún momento se termina. Pero más que de una crisis hablo del fin del capitalismo. Creo que para el 2060 empiezan los grandes problemas del capitalismo.

–¿Qué elementos le están marcando esa idea?

–Muchos. Uno es la contaminación del planeta y el agotamiento de los recursos naturales. A la vez, en algunos casos, se está dando el punto de inflexión: por ejemplo salvar a las ballenas. En 1960 las ballenas eran un recurso natural que uno podía expoliar y eso fue lo que hicieron los capitalistas. Pero hoy, cuarenta años después, se ha dado vuelta la situación y se considera que el valor más importante es salvar a las ballenas y no matarlas para utilizar su grasa. Este es un ejemplo de que ya han empezado los movimientos contrarios al capitalismo, como también lo son los movimientos verdes, los movimietos de libertad de la información. Internet ha provocado, en forma indirecta, una gran cantidad de movimientos que rechazan la idea de la propiedad privada de la información y de la propiedad privada de los medios de producción. Los hackers son una especie de anarquistas de la información.

Al mismo tiempo el capitalismo sigue cubriendo el planeta y le quedan dos grandes bastiones, que son la India y China, que están a buena marcha ingresando a la sociedad capitalista. Cuando cubra todo el planeta comenzará a ser un obstáculo.

–¿El obstáculo para el desarrollo pleno de la humanidad sigue siendo la propiedad privada de los medios de producción?

–Cuando los socialista del siglo XIX hablaban de los medios de producción pensaban en una fábrica, en algo tangible, en algo que se podía ocupar y destruir. Los anarquistas ponían una bomba y rompían los medios de producción, que eran tangibles y expropiables. Hoy los medios de producción son cada vez más inmateriales. Si es cierto que vamos a una nueva economía puede ocurrir que el grueso de la producción sea inmaterial, que la producción agrícola e industrial sean una ínfima parte de la producción. Y en la medida que la propiedad se vuelva intangible es cada vez más fácil de eliminarla.

En el Sur de Estados Unidos la propiedad de los medios de producción eran los esclavos, que eran mucho más importantes que la tierra y todo lo demás. La expropiación de los medios de producción fue un decreto de Lincoln y la abolición de la esclavitud significó la expropiación de la propiedad privada más grande de la historia. Y eso fue fruto de un decreto, que provocó una guerra. Con esto digo que la propiedad era tan intangible en los estados del Sur, que se podía eliminar con una frase. Y eso es un poco lo que está pasando. Hoy el capitalismo marcha a toda velocidad y vuelve intangible la propiedad, con lo cual se podrá eliminar con una frase (se ríe, disfruta de su aseveración).

–¿Estamos ante la posible eliminación del asalariado?

–Yo creo que sí. Posiblemente el asalariado siga existiendo en la producción industrial y en otros sectores, pero la computadora permite que aparezcan trabajadores autónomos, periodistas autónomos, pequeñas empresas autónomas. Todo esto está proliferando en el mundo y a la vez está cambiando el perfil del trabajador capitalista, porque está siendo propietario de sus medios inmediatos de producción, lo cual no quiere decir que tenga el control de todo, porque sigue trabajando para alguien.

–¿Nunca pensó en transformarse en un hacker?

–No. Hay muchos tipos de hackers. Están aquellos que tienen un código de ética y que lo acaban de publicar en Internet. Esos son enemigos de lo establecido, partidarios de la libertad de información y en general no hacen daño. Lo que hacen es demostrar que los sistemas son violables, que pueden con el sistema. En la otra punta están los terroristas y hay otros que solamente son delincuentes, que hacen algo y piden rescate. Esta fauna nueva es muy compleja. En lo personal no me gusta ninguna de las tres.

–Pero a los muchachos de Ingeniería que se metieron en eso, ¿hay que tratarlos con un poco de cuidado?

–Yo diría que hay que tratarlos con un poco más de respeto. Muchos de ellos son heraldos de la libertad de información y lo que están diciendo no es cualquier cosa. Tal vez no lo saben expresar, tal vez no lo elaboran del punto de vista teórico, pero son heraldos de la libertad. No es para considerarlos delincuentes o antisociales, porque están intentando cambiar las reglas de la sociedad.

–Usted, además de ser ingeniero, escribir novelas, preocuparse sobre el futuro del capitalismo,¿hace alguna otra cosa que no sea pensar?

–( Se ríe) Bueno, escuchar música, ir a la ópera, viajar, sacar fotos. En este momento estoy enviciado con la fotografía electrónica. Con esto estoy absolutamente encantado. Es fantástico.

–¿En un perspectiva de mediano plazo la telefonía celular va a ser la dominante en el mundo?

–De eso no estoy muy seguro, pero no me cabe duda que es estratégica la telefonía celular. Es el sector que más crece y crece a una velocidad increíble. En el mundo crece a un 50% anual. Es uno de los mejores negocios que hay. Pero también es estratégico porque estamos ingresando en un período en el cual se intenta usar el teléfono celular para acceder a Internet. Y es estratégico porque los dos sectores de más intesidad, los más dinámicos, de las comunicaciones de juntan. Y se juntan en el Uruguay.

–¿Se puede decir que el teléfono fijo va a conservar su espacio en la sociedad?

–Sí, porque cumplen papeles distintos. Si uno quiere hablar con una institución lo va a hacer con el t
éléfono fijo. Si uno necesita llamar a los bomberos, va a llamar a los institución Bomberos y no a Juan, el bombero. Sería un caos. Por eso creo que van a coexistir. Nadie pueda asegurar cuál va a ser la proporción. Hay países raros, como Italia y Finlandia, donde hay más teléfonos móviles que fijos. Pero yo creo que van a ser parecidas las cantidades. Pero en el momento que las cantidades de teléfonos móviles y fijos sean parecidas, habrá que redefinir qué es telefonía básica.

—¿Cuando discutimos el futuro de Ancel estamos discutiendo un tema estratégico?

–Estoy convencido que es un tema absolutamente estratégico. En primer lugar creo que el Uruguay ha manifestado claramente en favor de que existan sus empresas públicas. En este sentido el caso de Ancel es ejemplar, porque empezó tarde. Primero fue Movicom, después Ancel salió a competir. Y ocurrió que «el elefante estatal poco competitivo y que da más servicio» comenzó a crecer y rápidamente sobrepasó a la empresa privada «eficiente». Ancel ha demostrado claramente que era falsa esa idea de que la empresa pública es ineficiente. Yo diría que la gente prefiere a Ancel y las empresas prefieren a Movicom, porque están aferradas a la idea de que el servicio privado es mejor.

–En el momento de hacer esta entrevista (jueves 31 en la mañana) está claro que hubo un acuerdo de los socios de la coalición de gobierno para crear una empresa mixta que atienda la telefonía celular. Parece ser que los porcentajes de los capitales privados y estatal no están claros y que los definiría el Parlamento. ¿Es positivo para el país transformar a Ancel en una empresa mixta?

–Yo no estoy en contra de las sociedades anónimas y de las empresas mixtas, porque a la larga es razonable que las empresas del Estado se transformen en empresas mixtas. Los ahorros de los trabajadores que hoy se vuelcan a las AFAPs, ¿dónde va a estar mejor custodiados que en las acciones de las empresas públicas? Creo que estamos ante un matrimonio de conveniencia esencial: que las AFAPs puedan depositar los ahorros de los trabajadores en algo seguro que son las empresas del Estado, como Ancel. Por esto, también, esas empresas deben ser públicas, para que los ahorristas trabajadores sean los dueños. Por cierto que esta no es la idea que se maneja, lo que se maneja es vender a Ancel a una gran corporación para hacer negocios.

En segundo lugar, siempre se dice que hay que cuidar los bienes de la sociedad como un buen padre de familia. En este caso el administrador, el «buen padre de familia», está promoviendo el negocio de vender la mitad, por decir un porcentaje, de una de las empresas más exitosas que tiene el país y de uno de los sectores más codiciados de la economía, como son las telecomunicaciones, para invertir en otra cosa. Yo pregunto: ¿qué negocio descubrieron que es mejor que la telefonía móvil? Ese negocio no lo conoce Wall Street, no lo conocen ninguna de las revistas de economía, ¿o es que acaban de descubrir la pólvora? Por favor, que alguien me avise cuál es ese negocio. Yo le diría a ese padre de familia que está haciendo un pésimo negocio, porque está vendiendo el negocio más rentable del mundo para hacer un negocio menos rentable.

—Ahora, ¿la empresa estatal debe asociarse o no? Porque no me puede negar que se necesitan capitales para seguir creciendo, para desarrollarse. Usted mismo ha dicho que Antel necesita operar sobre un mercado de 10 millones de potenciales usuarios, pero para eso hay que salirse del país y los actores económicos de esos países le piden a Antel que se flexibilice.

—Yo creo que Antel debe tener flexibilidad. Pero la idea que se está manejando es que Antel venda, pero yo quiero verla crecer. Que se asocie con otros para dar otros servicios, pero no que venda parte de su negocio. Estamos, por cierto, hablando de cosas distintas.

–¿Es importante que el país se juegue a la iniciativa del presidente Batlle de crear condiciones para ingresar a la Sociedad del Conocimiento, de lo que se ha denominado la Nueva Economía?

–Es importante porque el mundo camina hacia ahí, por ello es una apuesta al futuro. Otra actitud sería mirar pasar el tranvía.

Hay que asumir que las telecomunicaciones son estratégicas, por eso todo el mundo quiere comprar a Antel. En este momento estamos sufiendo un lobby feroz porque todo el mundo quiere comprar Antel y la quiere comprar porque es estratégica. Lo que hay que discutir es en qué medida tenemos que ceder esto o no cederlo. Nada más. Si a mí me venden un pedazo de Antel yo estoy dispuesto a comprarla (se ríe).

–Dentro de esa propuesta de la Nueva Economía, ¿qué papel tiene para jugar Antel?

–Es el vehículo fundamental, porque la Sociedad del Conocimiento se basa en las comunicaciones. Antel decide costos, decide precios, decide condiciones, decide qué se hace y qué no se hace.

La Sociedad del Conocimiento está sostenida por Internet, es un fenómeno norteamericano. Desde hace muchos años me preocupo porque no hay negociaciones bilaterales, en particular con Europa. Fíjese que Uruguay tiene bastantes vínculos con Europa pero para llegar a ella tiene que pasar por Estados Unidos. Creo que sería razonable para el país que empezáramos a hacer acuerdos con los países europeos y, tal vez, con Asia. ¿Por qué tiene que pasar todo por Estados Unidos? El mundo debe deshacer el monopolio de hecho que tiene Estados Unidos en Internet. Pero para hacer esto hay que tener una política de Estado, de ubicación del país en el mundo y yo no creo que esa política deba estar librada sólo al negocio de las telecomunicaciones. Es que acá se juegan cosas más importantes que un simple negocio.

–Es común que las cosas importantes tengan sedes imporantes, ¿Internet tiene sede?

–Teóricamente no. Los sitios en Internet hoy están en Uruguay mañana están en otro y muchas veces no se sabe dónde están. Pero prácticamente existe ese dominio muy fuerte de Estados Unidos. La red de comunicaciones está armada como una cosa radial hacia Estados Unidos, por eso siempre tengo que pasar por ese país. Pero esto no tiene por qué ser eterno: en la telefonía y en la telegrafía se diversificó. Esto lo tiene que decidir el administrador prncipal de Internet, que en nuestro país son Antel y la Universidad de la República. Y esto hay que mantenerlo, porque tiene que ver con la política de bloques, con las negociaciones con la Comunidad Europea.

–¿Cuál es la importancia de Internet?

–Lo más importante que tiene es su fuerte poder democratizador. Desde mi casa puedo acceder a cosas que están en todos lados: tomar información de museos, de bibliotecas, de horarios de trenes. Pero a la vez yo puedo poner información a circular por el mundo. Un pequeño comercio del departamento de Florida puede poner un aviso en Internet que sea visible de Nueva York y eventualmente hacer negocios. En estos días me acaba de llegar un paquete de libros usados que compré en una librería de Estados Unidos, la que jamás se habría enterado de que yo existía en el mundo y que me interesaban esos libros. También puede pasar que una librería de Montevideo le esté vendiendo a un rincón perdido del mundo un libro sobre Onetti. Internet es un gran mecanismo democratizador e igualador y que nos permite superar ese problema de Uruguay, que es que está muy lejos del mundo, está en el Lejano Sur.

–Las nuevas tecnologías ¿serán en un futuro una herramienta importante para la enseñanza?

–Fundamentalmente por su propiedad de no territorialidad y mucho más en el caso de Uruguay donde Montevideo es un monopolio abus
ivo, una tiranía sobre el país. La mayoría de las cosas que se pueden estudiar están en Montevideo. Pero por otro lado vivimos en un mundo donde hay que actualizarse, participando de la educación continua.

Estos dos problemas se resuelven con los medios electrónicos. Gracias a ellos una persona no debe estar necesariamente en Montevideo para recibir cierto tipo de información y por ello es democratizador. En segundo lugar es democratizador para aquella persona que tiene que seguir estudiando. Hoy no alcanza con terminar los estudios curriculares, es necesario renovar periódicamente los conocimientos. Y se hace poniendo todo esto en la red, estableciendo un sistema de educación a distancia.

–Usted habla de una población que ya tiene hábitos de estudio. ¿Lo es para aquellos que no lo tienen?

–Hoy es necesario generalizar la educación lo más posible porque es el único valor diferencial que va a existir en el futuro. Yo creo que un porcentaje muy alto de la educación no necesita la presencia del profesor cara a cara. El profesor es necesario para la consulta, por eso es necesario en las clases de ejercicios, donde hay que aprender a hacer cosas. También es necesaria la importancia de los demás, de los compañeros, para poder escuchar las preguntas que hacen otros.

Si examinamos reflexivamente el tema, creo que ni el 20% de la educación de hoy tiene esta característica. Si esto es así, se puede afirmar que hay un 80% de la enseñanza que se puede impartir por los medios electrónicos.

«Con Internet se podrá ver televisión por cable»

—¿Qué significado estratégico tiene la fibra óptica?

–Es un medio más, un medio de comunicación de distancias cortas con mucha importancia. Es nada más que un cable de alta velocidad.

–Pero por la fibra óptica se puede hacer transitar televisión, radio, datos, Internet. Una posibilidad es utilizar el televisor, el monitor, para recibir toda esa información. ¿La red de fibra óptica de televisión cable de Montevide podría ser utilizada para todo eso?

—No sé si esa red es estratégica, incluso no sé si está demasiada actualizada. Pero además de esa red hay otras redes: Antel tiene una red de fibra óptica. En este sentido no hay un monopolio. Lo que sucede es que Antel, por ley, no puede ser proveedor de televisión. Tal vez con el paso del tiempo estas reglas cambien, porque por Internet puedo mandar video o teléfono. El que tenga buen acceso a Internet también podrá ver televisión por cable. Los monoplios se van a diluir mucho, porque Internet va a permitir hacer todo a la vez.