Fau: "Jamás oí que la nuera de Gelman estuviera enterrada en el Batallón 14"

 ¿Cuál es su visión sobre la política de la Administración Vázquez en materia de Derechos Humanos?

-Yo creo que hay que tratar de comprenderla en el momento en que se desenvuelve. Creo que el tiempo no pasa en vano y cada gobierno encuentra circunstancias distintas para lograr avances.

El país viene evolucionando democráticamente desde hace 20 años y por tanto, 20 años en tiempo de historia de un país que recupera la democracia, después de haberla perdido por unos cuantos años, hace que los hechos tengan una dinámica muy armónica con las circunstancias en que se tienen que cumplir.

Yo creo que todo aquello que signifique poder darle una respuesta a la familia de un desaparecido, me parece que en esto los uruguayos estamos unidos en un sentimiento colectivo y común.

He discrepado a veces con el uso que algunas instituciones políticas, sociales o sindicales le han dado a este tema. Pero en lo que respecta a la familia, eso es un derecho inalienable que no lo puede desconocer nadie y por tanto mientras haya un desaparecido habrá una familia que reclame por su ser querido y eso es absolutamente legítimo.

 ¿Qué circunstancias distintas hay en la actualidad que hacen posible que jueces, fiscales e incluso Macarena Gelman, puedan ingresar a los predios militares? ¿Qué cambió con respecto a un par de años atrás?

-La maduración del pensamiento (de los militares), el relevo de las personas. Hay un conjunto de factores que el propio tiempo va haciendo su obra.

Los protagonistas de hoy, en el plano militar, no fueron protagonistas en la época de la dictadura porque eran oficiales absolutamente subalternos que no tenían ni la capacidad de decisión ni la información mínima que uno piensa que una persona puede tener.

Entonces, quienes no vivieron esos hechos directamente, quienes no los protagonizaron, tienen con el transcurrir del tiempo un sentimiento solidario de corporación a la institución de la que forman parte, pero no es lo mismo humanamente lo que pueda sentir un protagonista de aquellos hechos a alguien que se lo contaron, se enteró o lo supo en algún lado.

Entonces, esas cosas cambiaron.

Sanguinetti dijo que en materia de DDHH cada uno hizo lo que pudo… ¿Usted hizo lo que pudo cuando estuvo al frente del Ministerio de Defensa?

-Yo no quiero hacer sanguinettismo pero él pudo hacer la ley de amnistía para los presos políticos, él pudo hacer justicia con los empleados públicos, pudo traer a los exiliados y todo eso no fue poca cosa.

Después, Batlle pudo crear la Comisión para la Paz y ahora hubo un cambio de orientación política en el país y el gobierno del doctor Tabaré Vázquez, así como se necesitó audacia en 1985 para liberar a los presos políticos, para recomponer las carreras de los funcionarios públicos, para traer a los compatriotas que estaban fuera del país,… bueno acá también hubo una dosis de audacia y se avanzó un poco más.

Por tanto, eso tiene que mirarse como una cosa natural que los tiempos permiten porque las circunstancias cambian, porque los protagonistas cambian y porque los hechos dan señales de que se podía avanzar un poco más de lo que se había avanzado.

 ¿La cúpula militar de hoy, qué diferencia tiene con la que estuvo bajo su mando?

-Yo no digo que se creó una situación especial. Trasciende que el gobierno está dispuesto a impulsar algunos hechos que puedan esclarecer determinada situación y los protagonistas de esos hechos que se están investigando también existen, también operan y también actúan.

Entonces por razones, que yo no puedo afirmar que sean las que los llevó a esa colaboración que han dado, evaluaron que en esta nueva situación era mejor aportar alguna información que no habían aportado durante 20 años.

Ahora hay una nueva realidad. Las elecciones las ganó una fuerza política que había hecho de los DDHH una cuestión fundamental. Obtiene la mayoría absoluta en el Parlamento y por eso digo que hay toda una nueva realidad que seguramente la evaluaron quienes dieron la información.

Entonces, quienes durante 20 años dijeron no saber nada, no tener información, no tener ningún elemento de juicio, hoy, aparentemente, han dado información que podría culminar en una situación de esclarecimiento de algunos hechos.

Bueno… nada de eso se supo durante 20 años porque puedo dar fe de los gobiernos a los cuales estuve vinculado que jamás llegó una información de esa naturaleza.

 ¿Y usted cómo toma estos hechos?

-A mí me da la impresión de que Vázquez quisiera hacer más.

Pero yo digo que si empezamos a querer saber todo, tenemos que ver la situación de todos los desaparecidos ¿Y Vázquez lo podrá hacer?

Las circunstancias, de pronto, le permiten avanzar en el caso Gelman y en el caso Michelini-Guitiérrez Ruiz y luego la realidad le marca que, por ahora, más no se puede hacer.

Por algo Gonzalo Fernández anunció en conferencia de prensa que si hallaban restos óseos (de detenidos desaparecidos) cesaba la condición de desaparición forzosa para pasar a ser homicidio y adelantó opinión sobre la prescripción de los delitos.

 Cuando usted estuvo al frente del Ministerio de Defensa Nacional, ¿fue testigo de desacatos militares?

-En los 20 años de gobiernos democráticos no hubo desacato de los militares hacia la Justicia. En la época que me tocó trabajar a mí, tuvimos un juez suplente (Alejandro Recarey) que actuaba con mucha decisión, con mucha vehemencia, tomando medidas que nosotros creíamos que eran carentes de fundamentos de Derecho y nosotros lo que hicimos fue recurrirlas, las apelamos, recorrimos todas las instancias que podíamos recorrer para que esas medidas no se concretaran. Pero si en definitiva se hubieran concretado, las medidas se hubiesen cumplido. Pero, reitero, no hubo un solo desacato, una sola orden judicial incumplida y eso lo quiero enfatizar porque se podrá tener una opinión política tanto de los gobiernos de Sanguinetti y de Batlle, pero no quedó una deuda pendiente con la Justicia.

 Entonces ¿por qué cree usted que cuando se comenzó a manejar la posibilidad de que militares, retirados y en actividad, pudieran ser citados para declarar ante la Justicia por el crimen de la nuera de Gelman, entre otros casos, se armó todo un revuelo y comenzaron a reunirse los generales para analizar la situación?

-Bueno yo creo que ahí la responsabilidad fue del gobierno porque colocó al Ejército en estado de asamblea y eso no es bueno.

No es bueno que el país funcione con asambleas de generales. Los generales dan su opinión, que la tienen, y la transmiten a su comandante y éste tiene todo el derecho de admitir al mando superior qué es lo que las FFAA piensan. Pero las contradicciones, las idas y venidas del gobierno hicieron que el Ejército se transformara en una especie de asamblea y eso no es bueno.

-Usted afirma que no es bueno, pero… ¿los frutos no se están viendo? Porque en efecto se pudo ingresar a los batallones 13 y 14, se ha recogido más información. El Ejército elaboró un informe luego de una investigación interna…

-Está bien, pero para eso no hay necesidad de trasformar el Ejército en una asamblea.

El Ejército, por suerte, actuó con una gran maduración y administró como pudo esta situación que seguramente debe ser compleja para ellos.

Yo no tengo información directa, pero conozco bastante este tema y todo esto debe de ser un tema muy complejo para procesar dentro de las FFAA.

Pero con un sentido de disciplina como las FFAA
tienen, están acatando a su comandante en jefe y esos avances se han podido dar y sería necio de mi parte negarlos.

-¿Esos avances se dan porque el Frente Amplio está en el gobierno? ¿Podrían haberse logrado dichos avances con el Partido Colorado en el gobierno?

-Es una buena pregunta sobre la que me quedo pensando (silencio)… yo pienso, aunque no le he conversado con quienes ejercimos esas responsabilidades, que si hubiésemos dispuesto de la información que se dispone actualmente seguramente que los hechos hubieran sido otros.

Por ejemplo, un gobierno al que se le hace saber datos concretos sobre los hechos que hoy están sucediendo… no me imagino a ninguno de los gobiernos de mi partido siendo indiferente y pasando por encima de esa información.

En la Comisión para la Paz se recogió mucha información. Es más, algunos de los informantes de hoy fueron informantes ayer, y en aquella oportunidad no dijeron todo lo que dicen hoy.

 ¿Pero por qué se da ese cambio de actitud en los mandos militares. Por qué ahora sí hablan y por qué no lo hicieron dos o tres años atrás?

-Bueno, yo creo que la respuesta auténtica a su pregunta sólo la tiene el Ejército. El Ejército es el que sabrá sobre esta realidad.

Yo deposité una enorme confianza en los comandantes, porque si los mantuvimos en sus cargos es porque les teníamos confianza, y por tanto la confianza implica trabajar con mutuas y recíprocas voluntades de asumir que lo que una u otra parte dice es lo cierto. Por tanto, cada vez que una orden judicial nos requería alguna información, en algunos casos muy cercana a estos hechos, yo lo que hacía era de inmediato consultar a los comandantes y todos ellos, en forma permanente y reiterada, me señalaban que no tenían ninguna información al respecto, que no tenían datos para aportar y yo creí en esa oportunidad que me dijeron la verdad.

 El presidente Vázquez dijo que en materia de DDHH le iba a tapar la boca a muchos. ¿Usted se sintió aludido?

Yo tengo un gran respeto por el Presidente de la República que debe practicarse. Uno debe cuidarse mucho en juzgar la conducta de un presidente porque es una jerarquía institucional.

De todos modos, creo que esa declaración de Vázquez no fue feliz. Me dio la impresión de que él está un poco agobiado por las críticas sobre el posible continuismo que pueda tener su gobierno con respecto a la Administración Batlle.

Entonces, él, que seguramente quiere que su gobierno sea de cambio, debe estar obsesionado con ver cómo no compromete su decisión de que este sea un gobierno de cambio y entonces quiso demostrar que en el país hubo un cambio y puso como ejemplo el tema de los DDHH.

Lo que estamos discutiendo es el eventual continuismo en materia económica, social, laboral, etcétera, pero el tema de los DDHH es demasiado grande como para mezclarlo con los otros. Por tanto, creo que Vázquez se equivocó.

 ¿En materia de DDHH usted cree que el gobierno de Vázquez se ha manejado de la misma forma que cuando usted estaba al frente del Ministerio de Defensa?

No. Yo creo que él (Vázquez) hablando sólo del tema de DDHH puede decir que algo en el país cambió.

Yo lo admito y no voy contra la realidad. En nuestros gobiernos nada de lo que hoy se está sabiendo se pudo saber.

Yo jamás oí que la nuera de Gelman estuviera enterrada en el Batallón 14.

 ¿Haber podido recabar esa información, es una virtud de Vázquez?

-Yo lo que digo es que si tenemos una respuesta para darle a las familias de los desaparecidos, eso es positivo.

 ¿Le hubiera gustado que todos los avances que hoy se dan hubiesen ocurrido durante su gestión en el Ministerio de Defensa?

-(Silencio)… Yo no sé si es un problema de que me haya gustado o no me haya gustado… lo que no tengo ninguna duda es que esa información (sobre la nuera de Gelman) la hubiésemos procesado.

 ¿Qué visión tiene usted sobre los asesinatos de Zelmar Michelini y Héctor Gutiérrez Ruiz?

-Yo creo que fue producto de una nueva forma de organizarse de las FFAA, que comenzó a operar antes de 1976, donde las militares dejaron de actuar como fuerza corporativa y se organizaron de una forma que generó espacios de impunidad para las personas con el pensamiento desviado. Vieron que podían actuar de determinada manera y lo hicieron.

Fue un modo de operar que se decidió en esa época, que no era la que se había practicado hasta ese momento en las FFAA.

Si usted se pone a pensar las muertes de Michelini y Gutiérrez Ruiz se producen en el año 1976, cuando el Ejército ya no actuaba en la forma que actúa hoy, de forma corporativa.

Nunca pudimos saber si en esos hechos hubo o no un operativo coordinado entre militares uruguayos y argentinos.

¿Usted piensa que los asesinatos de Michelini y Gutiérrez Ruiz se van a poder esclarecer?

-Yo creo que sí, que en definitiva todo se va a esclarecer. Pero también digo que lo de Michelini y Gutiérrez Ruiz se inscribe en ese cambio de operatividad de las FFAA.

Estoy seguro que militares uruguayos no participaron del operativo de secuestro.

Lo que queda por saber es si hubo una coordinación, si ese operativo respondió a algo que se había resuelto más arriba y si fue así, quiénes habían participado.

Nada de eso se pudo probar, más allá de que hay un sentimiento bastante extendido del convencimiento de que ahí hubo cosas coordinadas.

Se habla del Plan Cóndor como una cosa general en la cual podrían haber estado o no incluidas las muertes de Michelini y Gutiérrez Ruiz.

 ¿Usted piensa que el Plan Cóndor no existió?

-Yo digo que el Plan Cóndor debe de haber existido en estas mismas realidades que te hago referencia (cambio de operatividad de las FFAA). Son cosas que se dan como se dio el caso Berríos, cosas que escapan a la propia institución.

Yo me pregunto si lo de la nuera de Gelman podría haber ocurrido en el año 1972.

 Fuera de ese contexto que usted hace referencia, ¿el secuestro y posterior asesinato de María Claudia García Irureta Goyena (nuera de Gelman) habría sido imposible que sucediera?

-Bueno… yo allí tengo algunas referencias y algunos datos pero en la medida que no son probados no quisiera incorporar elementos que creen polémica y que hasta pudieran no entenderse.

En definitiva, todos tenemos el deseo de que efectivamente Macarena Gelman pueda saber si su mamá está enterrada o no en la Batallón 14. *