Gustavo Leal: “Algunos quieren mano dura, que en realidad es bruta, y además ciega”

Entrevista de LA RED21 a Gustavo Leal, Director de Convivencia Ciudadana del Ministerio del Interior. “La clave de una estrategia de seguridad es ser confiable con las personas que son víctimas y no convertir a las víctimas en sospechosas”, asegura.

Entrevista a Gustavo Leal, Director de Convivencia Ciudadana del Ministerio del Interior. Lee más en: http://www.lr21.com.uy/comunidad/1393040-gustavo-leal-minterior-entrevista-seguridad-uruguay

Publiée par Lared21 sur Mardi 19 février 2019

 

Desde hace 7 años, el sociólogo Gustavo Leal es Director de Convivencia y Seguridad Ciudadana del Ministerio del Interior, sin embargo su trabajo cobró notoriedad cuando se volvió la “cara visible” de la Operación Mirador.

En diciembre de 2017, se realizó la primera intervención por parte de las fuerzas del Estado en Unidad Misiones de Casavalle, conocida como Los Palomares, donde operaba una banda criminal apodada “Los chingas”.

El plan que continuó en otros barrios de Montevideo y el interior, incluyó persecución de la delincuencia, inversión en infraestructura y mejora de los servicios sociales.

En la entrevista con LA RED21, Gustavo Leal afirmó “Cuando hay reclamos de represión “al barrer” de volver a las “razzias”, de sacar al Ejército a la calle, esas modalidades hacen creer que todas las personas son sospechosas, reprimir de esa manera fortalece al crimen organizado”.

¿Cuál es su balance de 2018?

Desde 1985 tenemos gobiernos democráticos y nunca nadie se había animado a entrar a Los Palomares.

Nuestro balance, el del Ministerio (del Interior) y el de Presidencia de la República, es que este “giro” que ha habido con la intervención estratégica en algunos “territorios” de Montevideo y del interior del país, donde “grupos criminales” pretendían ejercer un control territorial, ha sido bueno. Se ha logrado detener una situación que de haberse instalado, hubiera significado recorrer el mismo camino de los países vecinos que ya lo tienen instalado y no tiene punto de retorno en el corto plazo. Me refiero a la situación del conurbano argentino o Rosario y las favelas en Brasil.  Es objetivo, que hay lugares donde la autoridad no tiene el control. En Uruguay, dimos una respuesta a tiempo para detener esto, aunque habría que haber iniciado esta tarea bastantes años antes. Los que dicen porqué recién ahora, preguntaría ¿porqué no lo hicieron antes? Desde el año 1985, tenemos gobiernos democráticos y nunca nadie se había animado a entrar a Los Palomares, incluso favorecieron que alguna gente se instalara allí. Creo que la intervención que hicimos ahora, ha sido bastante decisiva. La evaluación es que se puede hacer, ese es el primer aprendizaje, que el Estado no puede retirarse de ningún lugar, no puede ceder. Hay que tener un ejercicio activo de la autoridad, sin complejos y sin miedo y esto implica ampliar derechos a la población. Tenemos que ser contundentes en la respuesta.

 

¿La policía “entra” a todos los barrios del territorio nacional?

 

Cuando hay reclamos de represión “al barrer”, de volver a las “razzias”, de sacar al Ejército a la calle, esas modalidades hacen creer que todas las personas son sospechosas, reprimir de esa manera fortalece al crimen organizado.

La policía ingresa a todos los puntos del territorio nacional. Se ha querido instalar que en algunos lugares “la policía no entra” y eso en Uruguay no pasa. Desde hace 8 años, (la policía) ha tenido un proceso de profesionalización y de tecnificación, es evidente la mejora en el equipamiento, y esto ha permitido poder hacer intervenciones estratégicas siendo “quirúrgico” en las intervenciones. La “tabla rasa” es lo peor que puede haber, si no se distingue entre un “laburante” y un “narcotraficante”  estas en un problema serio. Cuando hay reclamos de represión “al barrer” de volver a las “razzias”, de sacar al Ejército a la calle, esas modalidades hacen creer que todas las personas son sospechosas, reprimir de esa manera fortalece al crimen organizado. Nosotros rompimos el pacto de “Omertá”. En Los Palomares al principio, nadie quería hablar, ni denunciar. Cuando la gente se da cuenta que se es inteligente en la represión y “quirúrgico”, que se es justo, y  que se puede distinguir entre un “laburante” y un “narco”, cuando hay allanamientos y se va a los lugares que hay que ir, la gente empieza a confiar y a dar información. Las personas que han tenido problemas de inclusión social, pero no están vinculadas al mundo del “delito” rompen ese pacto y se animan. Acá hay un Estado que es justo, eficiente, que se puede confiar porque la mejor estrategia de seguridad pública es la confianza.

Durante mucho tiempo, la gente desconfió de la policía, miedo de denunciar, miedo de si la policía estaba “en complicidad” con los delincuentes ¿Usted cree que eso mejoró, que eso cambió?

La policía es la institución pública con mayor confianza en el país. En América Latina, el nivel de confianza en la policía es del 35% y en Uruguay es del 69%.

Eso es un dato de la realidad. Pero algunos datos: hace diez años la confianza en las instituciones públicas que mide la organización “Latinobarómetro” registraba que la policía tenía un bajo nivel de aprobación, hoy en el registro 2018 da que la policía es “la institución con mayor confianza en el país”; en América Latina, el nivel de confianza en la policía es del 35%, en Uruguay es del 69%; somos el país que tiene el nivel de mayor confianza en la institución policial. Eso no es gratuito, hace diez años no era así, eso cambió. La gente confía más, se ha sido severo con aquellos que son parte de una institución como la policía y recorrieron “el camino del delito” y la Dirección de Asuntos Internos del Ministerio (del Interior) ha tenido sumarios sistemáticos, 300 por año. En cualquier institución pública puede haber malos funcionarios. Lo importante es que las instituciones tengan capacidad de cambiar y transformarse. La policía lo ha hecho.

Respecto al Plebiscito que impulsó el Senador Jorge Larrañaga ¿Usted cómo ve que se autorice a la policía a realizar allanamientos nocturnos?

La propuesta del Senador Larrañaga y que firmaron aparentemente un porcentaje importante de los uruguayos, junta una cantidad de iniciativas que son difíciles de discutir todas juntas y cada una tiene su especificidad. En Uruguay existen allanamientos nocturnos, están autorizados en aquellos lugares que no sean domicilio y la policía los hace en locales nocturnos.

Pero si hay una casa donde funciona una boca de pasta base en la noche no la puede allanar.

Cuando se larga una campaña “Vivir sin Miedo” y luego el slogan del candidato es “Larrañaga sin Miedo” no se sabe si se firma por seguridad o para hacerle la campaña al Senador.

El allanamiento se puede hacer una hora después de la salida del sol.  Hay situaciones como esta que se pueden discutir, pero no en el marco de la reforma constitucional propuesta por Larrañaga. La discusión de los allanamientos nocturnos está atada a la “cadena perpetua” y al “Ejército en la calle”. Está todo dentro de un mismo “combo”. Así no se puede discutir. Cuando se larga una campaña “Vivir sin Miedo” y luego el slogan del candidato es “Larrañaga sin Miedo”, no se sabe si se firma por seguridad o para hacerle la campaña al Senador. La seguridad es un tema demasiado importante como para que entre en el debate “pequeño” electoral. El propio Luis Lacalle ha dicho que en caso que se apruebe “él la pondría en suspenso y no la aplicaría”. Hay que ver si están las firmas efectivamente y si se vota. El Partido Nacional tiene un problema a resolver en forma interna de que es lo que quiere hacer con esto. Los debates sobre estas iniciativas, se deberían dar en un clima en el cual el diálogo sea lo más importante. Pensemos sin complejos, pero hagamos un análisis de la realidad que sea preciso pero no discutir “zapallos con dulce de leche”, así todo junto no se puede.

¿Detener personas en la calle es violentar sus derechos?

La Policía pide identificación a los ciudadanos (en la calle) para saber quiénes son y sI todo está en regla. Lo que no puede hacer son “razzias”.

En seguridad se “sanatea” mucho, se habla sin saber, hay quienes dicen vamos a “impulsar que la policía pida documentos”, eso ya se puede hacer, ya se hace. La policía detiene personas en moto, por ejemplo. Hay procedimientos que permitieron incautar más de veinte mil motos durante 2018. La policía pide identificación a los ciudadanos (en la calle) para saber quiénes son y si todo está en regla. Lo que no se pueden hacer son “razzias” como quieren algunos. La ley de procedimiento policial habilita la identificación de las personas, las personas no pueden ser detenidas porque en el momento en que la paran no tienen la cédula. La policía le puede pedir que se identifique, y hoy día, con la tablet se puede chequear los datos de la persona. Tenemos que ser eficientes en la represión, asegurando derechos. En los allanamientos de los operativos “Mirador”, el 80% de las personas detenidas fueron “formalizadas” por la justicia, porque había una dirección y una capacidad de ser eficientes en lo que se hace. Es importante utilizar la capacidad y la inteligencia para reprimir el delito. Hay gente que lo único que quiere son “manotazos de ahogado” o acciones para “la televisión”, voy a un barrio y meto a todos presos, porque quizás a alguien “agarro”. El mejor aliado de la seguridad es la población, hay que construir confianza con las instituciones, para que la población brinde información. Para eso hay que tener capacidad, es necesario crear vínculos que construyan lealtades y confianza.

Hay quienes hacen propuestas con mucha liviandad, porque luego no son las personas que las proponen las que la tienen que llevar adelante y están mandando al “matadero”, a un enfrentamiento, que no tienen ningún sentido. Vamos a volver a las “razzias” y todo lo que se ha construido de confianza con la policía se rompe al día siguiente. En los años 85 y 86 participé en movimientos “anti razzias” porque estoy en contra. En aquellos tiempos, había una orden de operaciones donde cada seccional tenía que detener por noche a 25 personas, son unas 25 seccionales, aunque antiguamente eran menos, hablamos de detener una 500 personas por día, por las dudas a ver qué pasa. Esto es de una ineficiencia absoluta. Es hacer “gimnasia represiva” pero sin “músculo”. Lo que hay que hacer no es detener “500 personas por las dudas”, lo que hay que hacer es detener a las personas adecuadas y con pruebas. Eso se puede hacer, en los barrios más complicados, en la Cruz de Carrasco, Quevedo, donde un “grupo narco” había construido “un fuerte”, en Los Palomares, en San Carlos (Maldonado), en Villa Española, en Salto, se actuó con capacidad y contundencia. Ese es el camino de las policías profesionales, lo otro es “la mano bruta”. Algunos le quieren llamar “mano dura” pero en realidad es “mano bruta” y ese tipo de mano dura, además de “bruta es ciega” que golpea sin saber y por las dudas. Es como el profesor que grita en la clase tratando que los estudiantes lo escuchen, piensa que gritando ejerce autoridad, para ejercer la autoridad no se grita se es firme. El que grita y pide ser escuchado, es porque es débil, porque no está ejerciendo la autoridad. Una cosa es ser firme y la otra es andar a los gritos. La clave en una estrategia de seguridad es ser confiable con las personas que son víctimas y no convertir a las víctimas en primero sospechosas y luego “cuasi” culpables con procedimientos donde el Estado “barre con todo”. Hay que reprimir y hay que ser severos, rigurosos en la aplicación de la ley y tener rigor, quiere decir ser sistemático en lo que hace. Quiero que haya un modelo de persecución penal riguroso, que no quiere decir ser “bruto y ciego” sino ser riguroso, preciso y que cada acción tenga un sustento y en la medida que se obtienen resultados generar confianza.

¿Este “giro” en esta nueva forma de actuar que repercusión ha tenido en el sistema político?

Por el trabajo, he tenido situaciones personales complicadas, desde el punto de vista de la seguridad y he recibido el apoyo explícito del Presidente (Tabaré Vàzquez) del Ministro (Eduardo Bonomi), de toda la estructura de la policía, y de personas que alguna conocía y otras no y que son dirigentes de primer nivel, algunos están peleando la candidatura en cada uno de sus partidos. Siento que hay un respaldo por el trabajo que se ha hecho, he hablado con (Luis) Lacalle Pou, (José) Amorìn Batlle, (Pablo) Mieres, (Ernesto) Talvi, Verónica Alonso y (Fernando) Amado.

Soy un funcionario que hace su trabajo, el lugar que me toca es cumplir con lo que me encomendaron y hacerlo de forma profesional. Por el trabajo, he tenido situaciones personales complicadas desde el punto de vista de la seguridad y he recibido el apoyo explícito del Presidente (Tabaré Vázquez) del Ministro (Eduardo Bonomi), de toda la estructura de la policía, y de personas, que alguna conocía y otras no, y que son dirigentes políticos de primer nivel, algunos están peleando la candidatura en cada uno de sus partidos. Siento que hay un respaldo por el trabajo que se ha hecho, he hablado con (Luis) Lacalle Pou, (José) Amorín Batlle, (Pablo) Mieres, (Ernesto) Talvi, Verónica Alonso, con (Fernando) Amado. En momentos complicados, alguno de ellos ha escrito en las redes sociales, apoyando el trabajo realizado. Alguno de ellos los llamé por teléfono para agradecerles. A fin de año, con alguno de ellos me los encontré en una actividad que organizó el “Liceo Impulso” y ahí estuve conversando con Lacalle Pou, Alonso, Mieres y Talvi. He sentido que esta línea de acción tiene respaldo. Les he dicho que me importa mucho mantener esa línea de diálogo, porque en seguridad se necesitan acuerdos, estoy convenido que hay más puntos de acuerdo y coincidencias que lo que muchas veces aparece. Los temas de seguridad son de una sensibilidad tan alta, que es bueno mantener “los puentes” y líneas de acuerdo. Si los “hermanos se pelean, nos devoran los de afuera”. Estoy convencido que en el sistema político se proponen iniciativas pensando en mejorar la situación y creo que el clima de acuerdo debe construirse sobre esa base. Está bien que haya diferencias, pero estoy convencido que hay que debatir, pero también hacer acuerdos y cambiar.

¿Habló con los  pre-candidatos del Frente Amplio?

El FA tiene un programa común en seguridad. La izquierda ha madurado y ha consolidado una visión que logra poner en equilibrio la necesidad del ejercicio de la autoridad, la necesidad de ampliar una agenda de derechos, pero también tener una agenda de responsabilidades.

He conversado particularmente con Daniel Martínez y con Carolina Cosse en distintos momentos. Ambos me llamaron para conversar. Con Daniel Martínez he conversado bastante, porque la Intendencia es un “socio estratégico” en todas las acciones que llevamos adelante en forma temprana en Los Palomares. Todo el proceso de demolición y reordenamiento urbano, está a cargo de la Intendencia. Estas acciones fueron proyectadas hace bastante tiempo. Por tanto, con el intendente tengo un diálogo fluido. Con Carolina Cosse desde que ella dejó el Ministerio de Industria, y fue nominada como precandidata hemos tenido conversaciones y encuentro muchos puntos de coincidencia. El FA tiene un programa común en seguridad. La izquierda ha madurado y ha consolidado una visión que logra poner en equilibrio la necesidad del ejercicio de la autoridad, la necesidad de ampliar una agenda de derechos, pero también tener una agenda de responsabilidades que se imponga. La necesidad de desarrollar políticas de convivencia y de inclusión, que no son impedimento a que haya una acción estratégica de represión por parte del Estado a los grupos delictivos y a la delincuencia.

Por mi trabajo a mi no me corresponde llamar a los precandidatos, no estoy en esa actividad, si me consultan, tengo la mayor predisposición de hablar con todos. Incluso si mañana de la oposición me llaman para ir a conversar o hacer una presentación sobre lo que se está haciendo lo voy a hacer. Estoy convencido que hay que cultivar la reflexión compartida. Hemos aprendido con (Julio) Guarteche (1959 – 2016 ex Director Nacional de Policía) que lideró la transformación de la policía. Él hablaba de la necesidad de tener una “visión compartida de la amenaza”. Esa actitud de tener puentes, dialogar con todos, abierto a conversar y brindar información. Tiene que ver con esa idea. En Uruguay se necesita tener una visión compartida de alguno de los problemas. Necesitamos conversar con tranquilidad de alguno de los problemas de seguridad que tiene el país, para darnos cuenta que lo que tenemos para ganar es mucho mayor que el pequeño “chisporroteo” que pueda existir. Para ello, es necesario colaborar con actitudes. En lo personal, trato de tener un talante de diálogo, de colaboración, porque creo que se puede.

¿En 2019 se seguirá por este mismo camino?

La línea que marcó el Presidente (Vázquez) y el Ministro (Bonomi) es que hay que profundizar y ampliar este tipo de intervenciones.

La idea es profundizar y actuar una estrategia de carácter preventivo. Cuando se hace el operativo “Mirador” se hace en un barrio, luego hay una secuencia de acciones posteriores. No se hace un operativo para la “TV” sino que se recolecta información, y se actúa de forma sistemática. Muchos de estos lugares, hay que volver hasta que se logra desarticular esos grupos criminales. La delincuencia se adapta y hay que tener en cuenta que la persecución del delito, requiere información estratégica, exige paciencia, firmeza y contundencia y para eso hay que trazar una estrategia, juntar información a partir de una primera intervención y eso genera respaldo en la población. Como decíamos “hay que ser justo y no “bruto y ciego””. Nos pasó en Los Palomares después que actuamos por primera vez en diciembre de 2017, y durante el 2018 hicimos una cantidad de acciones sistemáticas que van a seguir ahora. Eso nos permitió ir cambiando la fisonomía del lugar. La línea que marcó el Presidente y el Ministro es que hay que profundizar y ampliar este tipo de intervenciones.

¿La gente reconoce este trabajo que se está haciendo?

Lo que valora la ciudadanía es que los que tienen que hacer hagan, no se peleen y que cumplan y que en vez de explicar los problemas, los solucionen.

No tengo mediciones de opinión pública, en lo personal cuando camino por la calle, sí efectivamente hay un reconocimiento, de que es una línea de trabajo que había que hacer y hay satisfacción. También lo veo que hay un nivel de acuerdo en el sistema político de que este tipo de intervenciones son válidas. Hay un nivel de reconocimiento a una línea de trabajo, que no es personal sino que es una línea del Estado. Lo que valora la ciudadanía es que los que tienen que hacer hagan, no se peleen y que cumplan y que en vez de explicar los problemas, los solucionen. El respaldo del resto del sistema político es una señal de madurez de todo el Uruguay. Cualquiera que gane se va a tener que enfrentar a estos problemas. Hay que cultivar esta línea de diálogo y acuerdo, nos necesitamos todos, y la gente va a valorar la capacidad de ponerse de acuerdo. Tenemos que evitar hablar de problemáticas y tener “solucionáticas”. Ante un problema, lo que se necesita es que se presente una solución y que se actúe.

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